Eίναι ώρα να συρράψουμε καινούργιες σελίδες στην ιστορία της χώρας 

 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε ακούσει σε διάφορες συνεντεύξεις σας, ότι πρόκειται για μια βαθειά μεταβατική περίοδο. Πιστεύετε ότι, οτιδήποτε υπάρχει αυτή τη στιγμή – για να μείνουμε στο πολιτικό κομμάτι, να μην αρχίσουμε την ανάλυση της κοινωνίας, τέλος πάντων, και την κατακερματίζουμε-  στο σημερινό πολιτικό σύστημα μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει, με τον τρόπο που υφίσταται, και μετά από λίγο καιρό;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχήν, πέρα από το πολιτικό σύστημα, υπάρχει η χώρα, η Ελλάδα. Υπάρχει η κοινωνία μας, ο κόσμος, τα παιδιά, οι άνθρωποι που αγωνίζονται κάθε μέρα, οι ηλικιωμένοι. Θέλω να πω, είμαστε μια κοινωνία που βιώνει τα τελευταία 5 χρόνια αυτή τη σκληρή πραγματικότητα, που όλοι γνωρίζουμε.

Από την άλλη πλευρά, υπάρχει το εξής: από σήμερα μέχρι τις 18 Δεκεμβρίου, υπάρχει μια σειρά από γεγονότα πολύ σημαντικά, τα οποία θα καθορίσουν την πορεία της χώρας τα επόμενα χρόνια. Αναφέρομαι στην τελική αξιολόγηση της οικονομίας και της Ελλάδας, στη ρύθμιση του χρέους, στην αποχώρηση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, στην έξοδο της Ελλάδας στις αγορές, στις επενδύσεις που πρέπει να γίνουν. Δηλαδή, όλα αυτά είναι πολλά γεγονότα μαζί σε πολύ πυκνό χρόνο. Πρόκειται, λοιπόν, για μια μεταβατική περίοδο. Το πολιτικό σύστημα, το οποίο επί 5 χρόνια υπέστη, ότι υπέστη, κι αυτή τη στιγμή βιώνει μεγάλη κρίση, είναι προφανές, ότι σήμερα δοκιμάζεται ακόμα περισσότερο, γιατί πρόκειται για την τελική έκβαση του συνόλου αυτής της μεταβατικής περιόδου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναφερθήκατε στην 18η Δεκεμβρίου και στα σημεία, τέλος πάντων, που έχουμε έως ότου ληφθούν αποφάσεις, οι οποίες είναι σημαντικές για το μέλλον της χώρας. Ως μέλος της Κυβέρνησης, συμμερίζεστε αυτή την αισιοδοξία, που καμιά φορά εκπέμπεται σχετικά με την ανάκαμψη. Τις προηγούμενες 2-3 εβδομάδες είχαμε μια «πρόβα» εξόδου από το Μνημόνιο, ήρθαν τα χαστούκια από τις αγορές. Βρεθήκαμε ξανά σε έναν κλοιό πολύ δυσάρεστων εξελίξεων. Και στη συνέχεια η 18η Δεκεμβρίου προβλήθηκε ως η ημερομηνία- στόχος ενός χρονοδιαγράμματος.

 ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι στόχος. Διότι είναι η πιθανή τελική έξοδος, από ότι υφιστάμεθα τα τελευταία χρόνια. Αναφέρομαι, όμως, στην επιτήρηση, στην πολιτική κατάσταση, στα μέτρα που πρέπει να πάρουμε κλπ. Άρα πρόκειται για ημερομηνία-σταθμό. Είναι ο πιο κρίσιμος σταθμός των τελευταίων 5 χρόνων.

Ωστόσο, η Κυβέρνηση, κατά τη γνώμη μου, έκανε ένα λάθος: ακολούθησε την ατζέντα ΣΥΡΙΖΑ, που λέει «σκίζω τα μνημόνια», «τελειώνω τα πάντα», «κουνάω το δάχτυλο στους δανειστές». Όλη αυτή η ατζέντα, η οποία είναι ατζέντα ΣΥΡΙΖΑ, πήρε ένα μάθημα. Το μάθημα είναι ότι δεν είμαστε μόνοι στον κόσμο. Ο κόσμος είναι ένα μικρό χωριό πια. Και τον επηρεάζουν άμεσα οι αγορές, οι οποίες κινούν καθημερινά 800 τρισ. ευρώ, ενώ η πραγματική οικονομία είναι 70-80 τρισ.. Δεύτερον, οι αγορές ψάχνουν να βρουν κάθε φορά έναν αδύναμο κρίκο κι έναν αποδιοπομπαίο τράγο. Άρα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.

Τώρα που φτάσαμε προς το τέλος, αυτό που έχει σημασία είναι η σταθερότητα. Η Ελλάδα πρέπει να εκπέμπει διαρκώς μηνύματα σταθερότητας. Το ζητούμενο δεν είναι απλώς η έξοδος από το ΔΝΤ, δεν είναι η έξοδος από το Μνημόνιο, ούτε καν η ρύθμιση του χρέους. Το μεγάλο ζητούμενο σήμερα είναι να δημιουργήσουμε δουλειές, να φέρουμε επενδύσεις, να έχουμε ένα δίχτυ ασφαλείας στην κοινωνία, δηλαδή να μην πεθαίνει κανένας άνθρωπος εκτός Μονάδος Εντατικής Θεραπείας, χωρίς φάρμακα, στους δρόμους-όπως γίνεται σήμερα-, να μην πεινάει κανένα παιδί. Κανένα παιδί ταλαντούχο να μην είναι χωρίς στήριξη από την πολιτεία, δηλαδή με υποτροφία.

Θέλω να πω ότι το κοινωνικό δίχτυ ασφαλείας, οι δουλειές, η ανάπτυξη και οι επενδύσεις  είναι οι πρώτες προτεραιότητες. Τα υπόλοιπα ξέρετε είναι πάρα πολύ σημαντικά και οι προϋποθέσεις για να γίνουν αυτά που λέω, αλλά προσοχή – προσοχή. Αυτό που χρειάζεται σήμερα είναι ένα σταθερό περιβάλλον, το οποίο θα εκπέμπει η Ελλάδα καθημερινά και θα λέει, εδώ είμαστε. Είμαστε σοβαροί, ελάτε να επενδύσετε στη χώρα μας, για τους ξένους, γιατί ελληνικά λεφτά δεν υπάρχουν. Ελάτε να επενδύσετε και έχουμε διαμορφώσει όλες τις προϋποθέσεις, έτσι ώστε οι επενδύσεις εδώ να είναι ασφαλείς, να είναι κερδοφόρες και να παράγουν δουλειές, για εμάς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με αφορμή την τελευταία επισήμανση σας, να πω ότι κάποια στιγμή είχατε πει – πριν από κανένα μήνα- ότι μετά τις ευρωεκλογές δεν έχει επενδυθεί ούτε ένα ευρώ και δεν ασχολούμαστε με αυτό, αλλά ασχολούμαστε με δευτερεύοντα ζητήματα.  Είστε αυτή την στιγμή σε ένα υπουργείο, το οποίο λόγω της φύσης του έχει δυνατότητα να προωθήσει μεγάλα έργα, να επιταχύνει τέλος πάντων διαγωνισμούς. Έχουν δρομολογηθεί διάφορα πράγματα. Πιστεύετε ότι λείπει από την ελληνική κυβέρνηση αυτή την στιγμή ο συντονισμός, προκειμένου τα υπουργεία να συνεργάζονται καλύτερα μεταξύ τους, να προχωρούν με μεγαλύτερη ταχύτητα πιθανές επενδύσεις; Επειδή είπατε ότι δεν έχει επενδυθεί ούτε ένα ευρώ από ελληνικά χρήματα, το υπουργείο μεταφορών, ούτως ή άλλως διαχειρίζεται και έργα, τα οποία συγχρηματοδοτούνται από την ΕΕ, αλλά προϋποθέτουν και την συμμετοχή από τους αναδόχους  στα έργα, που πολλοί από τους ανάδοχους είναι ελληνικές εταιρείες.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ:  (…) Τα πράγματα είναι πολύ απλά. Εγώ πήγα πέρυσι, πριν από 1,5 χρόνο περίπου στο Υπουργείο. Βρήκα ένα πακέτο έργων, που ήταν νεκρό, τρία, τέσσερα χρόνια. Το πήραμε, το διαπραγματευτήκαμε, το πήγαμε στη Βουλή, το ψηφίσαμε και σήμερα, εδώ και δέκα μήνες, έχουμε έργα, αξίας περίπου 8 δις ευρώ. Οι αυτοκινητόδρομοι, οι οποίοι δουλεύουν, έχουν δημιουργήσει περίπου 15.000  θέσεις εργασίας άμεσα. Πολλές χιλιάδες περισσότερες έμμεσα. Δουλεύουν πάνω από 2000 επιχειρήσεις άμεσα και έμμεσα. Άρα λοιπόν, έχουμε στο ΑΕΠ της χώρας μια  μεγάλη συμμετοχή και στην απασχόληση. Αυτό λοιπόν είναι ένα ζήτημα, το οποίο τρέχει αυτή την στιγμή και είναι μια προσφορά στη χώρα. Δηλαδή είναι μια προσφορά για τι υποδομές θα κάνουμε, αλλά ταυτόχρονα δουλεύουν χιλιάδες άνθρωποι και έτσι έχουμε παραπάνω εισόδημα, από αυτό που είχαμε πριν από ένα χρόνο από σήμερα.

Το πρόβλημα από εδώ και πέρα δεν είναι κάποιος συντονισμός. Συντονισμός υπάρχει. Το ζήτημα είναι ότι οφείλουμε να αλλάξουμε ορισμένα βασικά πράγματα στην χώρα και το πρώτο πράγμα που πρέπει να αλλάξουμε είναι φέρουμε λεφτά. Αυτό δεν είναι το ζητούμενο; Να φέρουμε στη χώρα επενδύσεις και οι επενδύσεις θα γίνουν απ’ έξω. Ελληνικά χρήματα – το τονίζω δεύτερη φορά – δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχει κανείς εδώ που θα επενδύσει αξιόλογα ποσά, έτσι ώστε να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας, να μειωθεί η ανεργία και να υπάρξει μια κινητικότητα στην ελληνική οικονομία. Αυτό λοιπόν, το οποίο χρειάζεται είναι πρώτα σταθερότητα  – το τονίζω για μια ακόμη φορά – Σταθερότητα, σταθερότητα, σταθερότητα, σταθερό περιβάλλον.

Δεύτερον, να έχουμε ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα. Δίκαιο φορολογικό σύστημα σημαίνει ότι ο καθένας πληρώνει ανάλογα με την περιουσία και τα εισοδήματα του. Πράγμα, το οποίο σήμερα συμβαίνει δυστυχώς στην Ελλάδα. Έχουμε από την μια μεριά μια υπερφορολογήση κάποιων εκατομμυρίων ελλήνων και κάποιοι δεν πληρώνουν και πρέπει αυτοί οι κάποιοι να πληρώσουν επιτέλους αυτά που τους αναλογούν.

Τρίτον, χρειάζεται ένα κράτος δικαίου στην Ελλάδα και κράτος δικαίου σημαίνει απονομή δικαιοσύνης. Αν δηλαδή κάποιος εδώ, ο οποίος έχει μια επένδυση έρχεται στην Ελλάδα κάνει μια επένδυση και πάει στα δικαστήρια και βρίσκει το δίκαιο του σε δέκα χρόνια δεν πρόκειται να έρθει ποτέ. Αυτά τα ζητήματα λοιπόν οφείλουμε να λύσουμε μαζί με την πολιτική σταθερότητα και ένα κράτος, το οποίο θα εκπέμπει σιγουριά, ασφάλεια και βάθος χρόνου, πολιτική και νομοθετική σταθερότητα. Τότε η Ελλάδα, να είστε βέβαιοι, ότι θα έχει μια αναπτυξιακή έκρηξη. Θα έχει δηλαδή μια μεγάλη έκρηξη αναπτυξιακά, εφόσον έχει διασφαλίσει πλήρως και στείλει ένα μήνυμα έξω της πολιτικής σταθερότητας.

Διότι, δυστυχώς, ορισμένοι για μια ακόμη φορά επιχειρούν να ξεσκίσουν τώρα όχι τα μνημόνια, αλλά τους θεσμούς. Το θεσμό της Προεδρίας της Δημοκρατίας (ΠτΔ), προκειμένου να το εκμεταλλευτούν τυχοδιωκτικά και να πάνε σε εκλογές. Οι εκλογές για τον ΠτΔ, δεν είναι εκλογές βουλευτικές. (…..) Αυτό λέω λοιπόν, αντί να σκίζουμε τα μνημόνια, τα οποία ενδεχομένως είναι καλό να τα σκίσουμε κάποια στιγμή, αλλά με σωστό τρόπο, όπως είπα προηγουμένως, τους θεσμούς δεν μπορούμε να τους σκίσουμε. Οι θεσμοί αφορούν όλους μας. Αφορούν ουσιαστικά το «είναι» μας, την ύπαρξη μας. Όταν εμείς πάμε και σκίζουμε τους θεσμούς, τότε αυτό θα το πληρώσουμε. Η ώρα των εκλογών δεν είναι τώρα. Η ώρα των εκλογών είναι το 2016.

Όταν λοιπόν θα φτάσει η ώρα των εκλογών θα κριθεί η κυβέρνηση αυτή. Εγώ έχω κάνει και κάποιες άλλες προτάσεις ενδιάμεσες. Αλλά, εν πάση περιπτώσει αυτό, το οποίο έχει σημασία είναι ότι το θέμα του ΠτΔ πρέπει να κλείσει νωρίς και σωστά. Έτσι ώστε την επόμενη μέρα, μετά το σήμα σταθερότητας, να αρχίσουν στην Ελλάδα να έρχονται αυτά τα ζητούμενα. Οι επενδύσεις και οι δουλειές, να δουλέψουν οι άνθρωποι, γιατί έχουμε εκατοντάδες χιλιάδες νέους σε ηλικία ανέργους και έχουμε δύο εκατομμύρια περίπου συνολικά ανέργους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την τελευταία σας απάντηση διακρίνω τρία ζητήματα, τα οποία θα ήθελα να κουβεντιάσουμε. Το πρώτο έχει να κάνει με τις μεταρρυθμίσεις, που πρέπει να γίνουν προκειμένου να έρθουν επενδύσεις. Ως αυτή τη στιγμή αυτό, που βλέπουμε, είναι πως η κυβέρνηση  έχει καθυστερήσει ως προς αυτό το κομμάτι. Δηλαδή, οι μεταρρυθμίσεις, που θα έπρεπε να έχουν γίνει δεν έχουν γίνει στη φορολογία και στην απονομή δικαιοσύνης. Το δεύτερο κομμάτι αφορά την προεδρική εκλογή. Μέχρι να φτάσουμε στην προεδρική εκλογή βλέπουμε, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πολώνει το κλίμα, η Ν.Δ. το πιάνει από το νήμα που το αφήνει ο ΣΥΡΙΖΑ και το πολώνει και αυτή, διαισθανόμενη ενδεχομένως ότι θα πάμε σε πρόωρες εκλογές, εάν αποτύχουμε να εκλέξουμε ΠτΔ. Σε αυτή την παράσταση, αν μπορώ να το πω έτσι, παίζει ένα λίγο άχαρο ρόλο ας πούμε το ΠΑΣΟΚ, γιατί προσπαθεί να αντισταθεί σε αυτή την διαρκή πόλωση ανάμεσα στα δύο κόμματα, που εμφανίζονται να είναι πρώτα στις δημοσκοπήσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα λέγαμε, ότι αυτό το σπρώχνει και λίγο πιο μακριά από το κόμμα με το οποίο συγκυβερνά. Έχουμε δει διάφορες περιπτώσεις, η τελευταία με τον κ. Μητσοτάκη, όπου το ΠΑΣΟΚ προσπαθεί ενόψει εκλογών να διαχωρίσει τη θέση του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να θέσω και ένα καταληκτικό ερώτημα στον κ. Χρυσοχοΐδη, μήπως τελικά οι μεταρρυθμίσεις δεν προχωρούν, επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΣΟΚ, η Ν.Δ. έχουν τα δικά τους ζητήματα, που προσπαθούν να διευθετήσουν ενδεχομένως εκμεταλλευόμενα την πόλωση η οποία σταδιακά αυξάνεται.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Πιστεύω σταθερά, ότι η Ελλάδα οφείλει, όπως και όλη η Ευρώπη. Βλέπετε τι γίνεται στην Ιταλία, πριν λίγες ημέρες 1 εκατομμύριο πολιτών έκανε απεργίες, διαμαρτυρίες για ένα Άρθρο για τις απολύσεις, που θέλει να αλλάξει ο Ρέντσι, στη Γαλλία απεργούν οι φαρμακοποιοί, οι συμβολαιογράφοι, διάφορα επαγγέλματα που ήταν κλειστά και τώρα ανοίγουν. Η παγκοσμιοποίηση είναι μια υπόθεση, που πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη μας, έτσι ώστε από τη  μια μεριά να γίνουμε φιλικοί στις επενδύσεις, από την άλλη πλευρά όμως, να έχουμε ένα κράτος δικαίου, ένα δίκαιο κράτος. Το κράτος μας δεν είναι δίκαιο, γιατί αυτή τη στιγμή υπερφορολογεί τους πολίτες, κάποιους άλλους δεν τους φορολογεί καθόλου και δεν υπάρχει η αναλογική μεταχείριση όλων των πολιτών. Άρα λοιπόν, χρειάζονται αλλαγές. Πιστεύω, ότι εκεί είναι η γλύκα, αν θέλετε, των αλλαγών, που πρέπει να γίνουν στη χώρα, για να γίνει το πολιτικό σύστημα πιο δίκαιο, να κερδηθεί η εμπιστοσύνη των πολιτών απέναντι στο πολιτικό σύστημα. Αυτός είναι ο σκληρός πυρήνας του προβλήματος, στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή.

Από εκεί και περά δεν είναι ο ρόλος του ΠΑΣΟΚ να είναι ο διορθωτής της Ν.Δ. Δηλαδή, είναι λίγο κακός ο ΕΝΦΙΑ, φτιάχνουμε εμείς έναν καλύτερο ΕΝΦΙΑ, είναι λίγο κακός ο νόμος του Μητσοτάκη, άρα εμείς κάνουμε λίγο καλύτερο το νόμο. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να εκφράσει ακριβώς αυτή την επιταγή, του δίκαιου κράτους, της δικαιοσύνης και του κράτους δικαίου. Τότε θα υπάρχει λόγος να υφίσταται το ΠΑΣΟΚ, τότε θα υπάρχει ο κεντρικός λόγος για τον οποίο η παρουσία του ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση και στο πολιτικό σύστημα θα είναι όχι απλώς απαραίτητη και αναγκαία, αλλά και εκ των ων ουκ άνευ για την παρουσία του στην πολιτική ζωή, αλλά και τη χρησιμότητά του στους πολίτες.

Άρα λοιπόν, εδώ είμαστε. Το ΠΑΣΟΚ χρειάζεται στην Ελλάδα και για έναν άλλο λόγο: είναι η δύναμη του ριζοσπαστικού μέτρου, του κέντρου, είναι το μαξιλάρι του πολιτικού συστήματος. Αλλοίμονο, αν υπάρχουν τα δύο άκρα, το είπατε προηγουμένως εσείς.

Τα δυο άκρα οδηγούν στην πόλωση και η πόλωση οδηγεί στη μη απόδοση τελικά δικαίου, διότι οι πολώσεις ιστορικά έχουν φανεί, ότι οδηγούν σε καταστροφές. Συνεπώς, δεν είναι ώρα να σκίσουμε θεσμούς, είναι ώρα να συρράψουμε καινούργιες σελίδες στην ιστορία της χώρας μέσα από την εφαρμογή νέων κανόνων, οι οποίοι δεν υπήρξαν ποτέ στη χώρα μας, δηλαδή το δίκαιο κράτος και το κράτος δικαίου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ορισμένα πράγματα, που λέτε, το δίκαιο κράτος, αλλά και η φορολογία, είναι πράγματα, που προβάλλει με μεγάλη ένταση και ο ΣΥΡΙΖΑ. Είναι θέματα στα οποία δυσκολεύεται κανείς να διαφωνήσει, προφανώς. Τι θα γίνει, πώς θα συνεισφέρουν τελικά, γιατί δεν συνεισφέρουν; Δεν επενδύουν τα χρήματά τους στην Ελλάδα, σωστό. Δεν φορολογούνται αρκετά, σωστό. Γιατί δεν το είχαμε επιδιώξει τόσο καιρό;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ δεν ξέρω κανένα μέτρο, που να επαγγέλλεται ο ΣΥΡΙΖΑ, για να λύσει αυτό το θέμα. Γι’ αυτό λέω, πως με το σκίσιμο δεν βγαίνει τίποτα και με τα κουρελόχαρτα. Αυτό με το οποίο βγαίνει είναι η συρραφή απόψεων μέσα από τη διαβούλευση και στη συνέχεια η συρραφή νόμων, για να κάνουμε καλύτερα και δικαιότερα πράγματα. Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να λέει ότι θέλει, χωρίς μάλιστα να το εξηγεί.

Από εκεί και πέρα είναι το πώς γίνεται κάτι. Θα σας πω ένα παράδειγμα: όταν πήγα στο Υπουργείο, μου είπαν, ότι πρέπει να αυξήσω τα εισιτήρια των αστικών συγκοινωνιών από το 1,40 στο 1,70 και να απολύσω 900 υπαλλήλους από τις αστικές συγκοινωνίες. Πριν ένα μήνα, ανακοίνωσα τη μείωση της τιμής του εισιτηρίου στο 1,20 και της μηνιαίας κάρτας απεριόριστων διαδρομών από τα 45 ευρώ στα 30, δηλαδή με 1 ευρώ ταξιδεύεις στην πόλη με όλα τα μέσα και για τον σπουδαστή και τον συνταξιούχο είναι 0,50 ευρώ. Όχι μόνο δεν απολύσαμε, αλλά προσλαμβάνουμε κιόλας οδηγούς στην εταιρεία που διαχειρίζεται τα λεωφορεία και τρόλεϊ. Γιατί έγινε αυτό, σε συνεργασία με την τρόικα; Καθίσαμε κάτω και το πρώτο πράγμα, που κάναμε ήταν να νοικοκυρέψουμε τις εταιρείες, να μειώσουμε τα κόστη. Τα λέει αυτά ο ΣΥΡΙΖΑ; Δεν λέει αυτά τα πράγματα. Υπάρχει παντού ένας δίσκος και προσφέρουν διαρκώς γλυκίσματα. Υπάρχει κάπου τέτοιο πρόγραμμα, που το γνωρίζουν κάποιοι και δεν το ξέρω εγώ; Να μου το πουν.

Συνεπώς, γιατί το κάναμε αυτό; Γιατί η πολιτική έχει την ικανότητα μέσα από αγώνα και προσπάθεια, αφού νοικοκυρέψεις, αφού αλλάξεις τα πράγματα, αφού το κράτος αυτό το οποίο ήταν πολυδάπανο, πολυσπάταλο, αφού το νοικοκυρέψεις στη συνέχεια να αποδώσεις στο κοινωνικό σύνολο την ωφέλεια. Σήμερα ταξιδεύει ο οποιοσδήποτε με 1 ευρώ οπουδήποτε όλο το εικοσιτετράωρο. Αυτό είναι ένα παράδειγμα για το πώς μπορεί να γίνει.

Θα μπορούσα να δώσω και άλλες απαντήσεις, αλλά δεν θέλω να κάνω κατάχρηση στην εκπομπή σας, για το πώς πρέπει να λυθεί το θέμα της φορολογίας. Δεν μπορεί 6,500 εταιρείες off shore στην Ελλάδα να μην πληρώνουν ούτε ένα ευρώ για τα ακίνητά τους, δηλαδή 6,500 τουλάχιστον ακίνητα, τα οποία θα κάλυπταν ένα πολύ μεγάλο μέρος αυτής της αδικίας που υφίσταται σήμερα στην Ελλάδα με την υπερφορολόγηση των νοικοκυριών. Δεν μπορούμε να λέμε για την υπερφορολόγηση απλώς, ότι κάναμε υπερφορολόγηση. Ακούω διάφορους και πολιτικούς της Ν.Δ. που λένε ναι υπερφορολόγηση, αλλά δεν λένε από πού θα τα πάρουμε. Να πούνε, ότι θα τα πάρουμε από κάποιους φίλους μας, είναι φίλοι μας αυτοί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Των Υπουργών της Ν.Δ. ;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν είπα των Υπουργών της Ν.Δ. Είπα, ότι είναι φίλοι της συντηρητικής παράταξης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και κάποιοι ενδεχομένως τώρα τελευταία κοιτάζουν και προς το ΣΥΡΙΖΑ.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό είναι το ζητούμενο σήμερα, το δίκαιο κράτος, η δικαιοσύνη, την οποία τόσο πολύ χρειαζόμαστε σήμερα, για να χτίσουμε εμπιστοσύνη σε καιρούς, που είναι τόσο δύσκολοι να υπάρχει εμπιστοσύνη και μεταξύ μας και μεταξύ του πολιτικού συστήματος, των θεσμών και των πολιτών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή είπατε για δικαιοσύνη, βέβαια κάνω ένα λογικό άλμα και επειδή αναφερθήκατε και στο θέμα με τη μείωση του εισιτηρίου, θέλω να ρωτήσω, αν πρόκειται να προχωρήσει αυτή η αναλογικότητα και με στα διόδια του τιμήματος που πληρώνουν οι πολίτες στο σταθμό των διοδίων, ανάλογα με την απόσταση που θα διανύσουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί αυτό το είδαμε σε διάφορες βερσιόν. Η τρόικα συμφωνεί στα αναλογικά, κάποια στιγμή είδαμε, ότι η τρόικα δεν συμφωνεί στα αναλογικά, αλλά συμφωνεί στα μετωπικά.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τα διόδια είναι μια υπόθεση, που ψηφίστηκε και εφαρμόστηκε στην Ελλάδα το 2007, εννοώ διόδια και παραχωρήσεις, γιατί διόδια υπήρχαν και πριν και έτσι κυριάρχησε μια λογική, που λέει, ότι οι δρόμοι είναι δίκαιοι. Η λογική λέει, ότι ο χρήστης πληρώνει το δρόμο. Δεν μπορεί να πληρώνει ο ηλικιωμένος του Έβρου ή της Αθήνας, που δεν ταξιδεύει εμένα, που με το Ι.Χ. μου πηγαίνω, ρυπαίνω, χρησιμοποιώ έναν καλό, ασφαλή δρόμο. Αυτό δεν πρέπει να υπάρχει, όχι μόνο για τους δρόμους, αλλά και για οποιοδήποτε άλλο ζήτημα. Αυτό πιστεύω, ότι είναι ζήτημα δικαιοσύνης.

Το δεύτερο είναι, ότι για να είμαστε δίκαιοι και προς τους οδηγούς, πρέπει να υπάρχει αναλογική χρέωση. Πόσα χιλιόμετρα κάνεις επί 6 λεπτά του ευρώ πληρώνεις το αντίστοιχο τίμημα. Στους αυτοκινητόδρομους  – τους οποίους βρήκα πριν ένα χρόνο όπως τους βρήκα –  μέχρι το τέλος του 2015, που θα τελειώσει η κατασκευή των δρόμων, των 4 μεγάλων αυτοκινητόδρομων, είναι υποχρεωμένοι οι παραχωρησιούχοι, αυτοί δηλαδή που εκμεταλλεύονται τους δρόμους, να φέρουν ένα σχέδιο και να αρχίσει η εφαρμογή αναλογικών διοδίων. Στην Εγνατία, στην οποία θέλουμε να κάνουμε διαδικασία παραχώρησης, ιδιωτικοποίησης, υπέγραψα μια απόφαση πριν λίγους μήνες και επιμένω πλέον με υπουργική απόφαση -που υπέγραψα με τον κ. Στουρνάρα, τον τότε Υπουργό Οικονομικών- ότι τα διόδια θα είναι απολύτως αναλογικά. Αυτό μπορεί να μην αρέσει σε κάποιους ενδεχομένως, σε κάποιους που μάθανε να λειτουργούν αλλιώς στη χώρα. Αυτή όμως, είναι η απόφαση της Ελληνικής Δημοκρατίας, χωρίς δεύτερη κουβέντα. Τα τεχνικά ζητήματα θα τα βρούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Με την τρόικα το έχετε συμφωνήσει αυτό;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η αναλογικότητα των διοδίων είναι μια ευρωπαϊκή οδηγία, δεν έχει λόγο η τρόικα να αρνείται την αναλογικότητα. Τα προβλήματα τα τεχνικά η τρόικα και οι τεχνικοί ας τα βρούνε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει η υποδομή η τεχνική για να γίνουν τα διόδια αναλογικά;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Χρειάζεται τεχνική υποδομή, θα πληρώσουμε και αρκετά εκατομμύρια μάλιστα, προκειμένου να κάνουμε την αναλογικότητα πραγματικότητα μέσα από το τεχνικό σύστημα. Το πολιτικό ζήτημα και το ζήτημα της δικαιοσύνης, αναλογικά διόδια, που σημαίνει όσα χιλιόμετρα κάνεις, τόσα διόδια θα πληρώνεις σαν χρήστης, πρέπει να διασφαλίζεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τη νέα Γραμμή του μετρό;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η νέα Γραμμή του Μετρό θα προκηρυχθεί υπολογίζω σε ενάμιση μήνα από σήμερα. Το Δεκέμβριο θα γίνει ο πρώτος γύρος της προκήρυξης για τη γραμμή από τον Ευαγγελισμό ως το Γαλάτσι, ως το κτήμα Βεϊκου και από τον Ευαγγελισμό ως το Γουδί, περνώντας από τα Ιλίσια, το Πανεπιστήμιο, του Ζωγράφου και το Γουδί.

Θέλω να σας πω ένα ακόμη καλό νέο, μιας και είπατε προηγουμένως για τα δημόσια έργα και τις δημόσιες υποδομές. Το νέο πακέτο, το λεγόμενο «Γιούνκερ» περιλαμβάνει αρκετά πράγματα, αλλά για εμάς τουλάχιστον, για την Ελλάδα, θα ενταχθεί στο πακέτο αυτό, που είναι μια μίξη ιδιωτικών και ευρωπαϊκών δημοσίων κεφαλαίων, η ολοκλήρωση της Γραμμής αυτής, δηλαδή το τμήμα από το Γουδί ως το Μαρούσι, έτσι ώστε να κλείσει ο κύκλος της Γραμμής U, όπως λέγεται.

Επίσης θα κλείσουμε και τη Γραμμή στο Ίλιον, που είναι 3 στάσεις από την Ανθούπολη, ως το Περιστέρι και μέχρι την Πετρούπολη και το τμήμα προς τον Περισσό, έτσι ώστε να έχουμε ένα πλήρες δίκτυο του Μετρό.  Στη Θεσσαλονίκη η νέα Γραμμή προς τις Δυτικές συνοικίες, που είναι λαϊκές, εργατικές συνοικίες και χρειάζεται το Μετρό από το τέλος της Καλαμαριάς ως το τέλος της Σταυρούπολης, καθώς επίσης και 2 έργα Τραμ που ετοιμάζουμε, ένα στην Πάτρα και ένα στα Γιάννενα, πόλεις με τεράστιες φοιτητικές υποδομές, χιλιάδες φοιτητές και μεγάλα περιφερειακά νοσοκομεία, επίσης πανελλήνιας εμβέλειας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Θα κάνω ένα συνειρμό, ο οποίος είναι ενδεχομένως λίγο παράξενος, από τις Δυτικές συνοικίες της Θεσσαλονίκης είναι και ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν θέλω να μιλήσω για τον κ. Βενιζέλο, θέλω να πάμε στις επόμενες ημέρες. Έχουμε την εθνική, οργανωτική επιτροπή για τη Δημοκρατική Παράταξη το Σάββατο και την Κυριακή. Επανειλημμένως έχετε ταχθεί υπέρ του να τα βρούμε τέλος πάντων εμείς μεταξύ μας στο ΠΑΣΟΚ και δευτερευόντως να προχωρήσει αυτή η διεύρυνση με τη Δημοκρατική Παράταξη ή όπως αλλιώς καταλήξει να αποκαλείται. Το ΠΑΣΟΚ στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται είναι δυνατόν να ανακάμψει; Συμφωνείτε με αυτές τις πρωτοβουλίες;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να πω εξαρχής, ότι η κουβέντα στο ΠΑΣΟΚ δεν έχει κανέναν προσωπικό χαρακτήρα, είναι απολύτως πολιτική, άρα οτιδήποτε λέμε έχει να κάνει με την αγωνία όλων μας, όλων μας να γίνει κάτι καλύτερο. Δεν είναι σωστό, δεν είναι δίκαιο κατά τη γνώμη μου το γεγονός, ότι από το 13% μας δείχνουν οι δημοσκοπήσεις στο 5%-6% τη στιγμή που η χώρα άρχισε και πηγαίνει καλύτερα και θα πάει πολύ καλύτερα. Γιατί άραγε εμείς βρισκόμαστε σήμερα εδώ; Αυτό είναι ένα κρίσιμο ερώτημα και με βάση τις απαντήσεις σε αυτό το κρίσιμο ερώτημα, πάμε στο επόμενο ζήτημα.

Είμαι εξαρχής υποστηρικτής της διεύρυνσης και της δημιουργίας μιας όσο γίνεται μεγαλύτερης παράταξης στο χώρο του κέντρου, γιατί πιστεύω, όπως είπα προηγουμένως, ότι είναι εθνικό ζήτημα. Ο χώρος αυτός, η ύπαρξη του, η παρουσία του στην πολιτική ζωή της χώρας, είναι εθνικό ζήτημα. Ας το ακούνε κάποιοι αυτή τη στιγμή, που μας ακούνε ως κάτι παράταιρο και λένε άσε μας ήσυχους τώρα, θα πρέπει να ψηφίσουμε το ΣΥΡΙΖΑ ή να πάμε προς την άλλη πλευρά τη Νέα Δημοκρατία. Επαναλαμβάνω, ας δούνε λίγο ας γυρίσουν την ιστορία πίσω, όταν έλλειψε το κέντρο, ο χώρος του κέντρου και της Δημοκρατικής Παράταξης, ουσιαστικά η Ελλάδα κατεστράφη. Άρα λοιπόν χρειάζεται.

Είμαι υποστηρικτής της διεύρυνσης, όμως εδώ υπάρχει ένα θέμα. Η Δημοκρατική παράταξη ή όπως λέγεται – να σας πω την ένσταση μου ή την γνώμη μου εν πάση περιπτώσει – εκπροσωπεί κάτι διαφορετικό απ’ τη σημερινή πραγματικότητα στο ΠΑΣΟΚ; Δηλαδή η Δημοκρατική Παράταξη έχει άλλη άποψη για τη φορολογία για παράδειγμα από το ΠΑΣΟΚ;

Γιατί τα πράγματα στην πολιτική δεν έχουν να κάνουν με τα εσωτερικά μας, ενδεχομένως τί διαμάχες υπάρχουν στο εσωτερικό, τί ισορροπίες, τί συσχετισμοί διαμορφώνονται στο εσωτερικό ενός κόμματος. Τα κόμματα απευθύνονται στην κοινωνία, υπηρετούν το Έθνος, έχουν πολύ σπουδαίο ρόλο στην Δημοκρατία. Η Δημοκρατική λοιπόν παράταξη ή όπως και αν την πει κανείς, έχει μια διαφορετική πολιτική στρατηγική από το ΠΑΣΟΚ σήμερα; Αυτό είναι το ερώτημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Αυτό δεν πρέπει να τεθεί και στο συνέδριο;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αν έχει λοιπόν κάτι διαφορετικό και βελτιώνει, συμπληρώνει το ΠΑΣΟΚ ώστε το 5% να γίνει 13% ή 23% όσο κατά τη γνώμη μου μπορούσε να είναι σήμερα, τότε σημαίνει, ότι την έχουμε ανάγκη. Αλλά πρέπει να κοιτάξουμε λίγο και να δούμε ποιοί θα δώσουν την μάχη σε αυτήν την φάση. Αυτοί που θα δώσουν την μάχη και δίνουν τη μάχη είναι η Κ.Ο του ΠΑΣΟΚ, είναι δυνάμεις που υπάρχουν στην κοινωνία, οι οποίες πρέπει να συγκρατηθούν. Δυνάμεις, οι οποίες υπάρχουν διάσπαρτες εντός και εκτός ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή και θέλουν να έρθουν στο ΠΑΣΟΚ. Άρα όλοι αυτοί που έφυγαν, οι άνθρωποι πρέπει να κληθούν, να προσκληθούν και να υπάρξει μια πανστρατιά, να δημιουργηθεί ξανά ένα κίνημα ελπιδοφόρο για το χώρο του κέντρου και της κεντροαριστεράς, του δημοκρατικού σοσιαλισμού στην Ελλάδα.

Εγώ έχω να σας πω, ότι ο χώρος της Σοσιαλδημοκρατίας στην Ελλάδα, του Δημοκρατικού σοσιαλισμού, χρειάζεται φυσική ηγεσία. Και η φυσική ηγεσία σήμερα είναι ένα Εθνικό ζήτημα, ένα ζήτημα δημοκρατίας για το ίδιο το πολιτικό σύστημα. Συνεπώς, είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα και δεν έχει να κάνει με κάποιες ενδεχομένως προσωπικές απόψεις μόνο. Πιστεύω, ότι είναι ένα εθνικό ζήτημα, ένα ζήτημα δημοκρατίας και ένα ζήτημα που αφορά το μέλλον και την προοπτική της ίδιας της Ελλάδας.

Όσο και αν ακούγονται όλα αυτά, επαναλαμβάνω, παράταιρα, γιατί ορισμένοι λένε, τώρα είναι η ώρα να έρθουν αυτοί που σκίζουν τα μνημόνια και θα σκίσουν τα μνημόνια, σε μια παγκόσμια οικονομία, η οποία μπορεί από την μια ώρα στην άλλη να σε τσακίζει, αν δεν μπορείς να είσαι σοβαρός, σταθερός, να έχεις πολιτική στρατηγική και να ξέρεις που οδηγείς τη χώρα και το λαό σου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Τι εννοείτε φυσική ηγεσία όταν λέτε;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όταν λέω φυσική ηγεσία, δεν αναφέρομαι σε ένα πρόσωπο, για να είμαι καθαρός. Αναφέρομαι σε μια ομάδα στελεχών και ένα σύνολο απόψεων και πολιτικών, που οδηγούν την Ελλάδα στο να γίνει επιτέλους για πρώτη φορά στην ιστορία της, ένα δίκαιο κράτος, ένα κράτος δικαίου, μια Ελλάδα, η οποία το επόμενο χρονικό διάστημα ξεκινάει και σημειώστε το αυτό σας παρακαλώ, με τις καλύτερες προοπτικές από οποιαδήποτε άλλη Ευρωπαϊκή χώρα, ακόμη και από τη Γερμανία. Η χώρα έχει ένα μεγάλο πλεόνασμα αυτή τη στιγμή, έχει μια πάρα πολύ καθαρή οικονομία, είναι γνωστοί σε όλη την υφήλιο τα νούμερα της οι αριθμοί της, τα οικονομικά της είναι απολύτως διαφανή και είναι μια χώρα ελκυστικότατη στις επενδύσεις. Αυτό λοιπόν χρειάζεται, για να φτιάξουμε ένα δίκαιο κράτος, ένα κράτος δικαίου, το οποίο πρωτίστως θα δει το θέμα της φορολογίας, δεύτερον το θέμα ενός διχτύου ασφάλειας και τρίτον, θα αποκαταστήσει στα μάτια της παγκόσμιας κοινωνίας αυτή τη χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Επειδή μας πιέζουν να κλείσουμε, δεν μπορώ όμως να αποφύγω την ερώτηση, η Ελληνική Σοσιαλδημοκρατία, η Δημοκρατική παράταξη είναι υπεύθυνη, είναι απαραίτητο δεν μπορεί να εκλείψει. Αν χρειαστεί να συγκυβερνήσει με το ΣΥΡΙΖΑ;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, εδώ είναι το κρίσιμο ζήτημα στο οποίο πρέπει να απαντήσουμε επίσης. Οι προτάσεις της Σοσιαλδημοκρατίας και του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού στη χώρα, πρέπει να είναι επάνω στο τραπέζι και έχουν να κάνουν με τις αρχές που σας είπα. Όποιος τις ασπάζεται αυτές τις αρχές και μπορεί να συνεργαστεί μαζί μας, τότε μπορούμε να συνεργαστούμε είτε με κάποιους είτε όλοι μαζί για να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις, που ανέφερα προηγουμένως.