«Πολιτικός είναι εκείνος που αλλάζει, όχι εκείνος που σφάζει»

Συνέντευξη Υπουργού Υποδομών, Μεταφορών & Δικτύων, Μιχάλη Χρυσοχοΐδη στον ραδιοφωνικό σταθμό parapolitikafm.

Δημοσιογράφος: Έχει γίνει μια σφοδρή επίθεση από την Χαριλάου Τρικούπη. Τον κατηγορεί  ευθέως ότι προωθεί λάθος διαδικασία αξιολόγησης, και τον καλεί να αναγνωρίσει αυτό το λάθος του και να το διορθώσει. Εσείς τι βλέπετε τώρα; Βλέπετε ότι μπορεί να βρεθεί μια λύση; Μπορούμε να ανατρέψουμε δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει απέναντι στην τρόικα;

Υπουργός: Με συγχωρείτε αλλά δεν έχω παρακολουθήσει το θέμα που μου λέτε. Συνεπώς, δεν είμαι σωστός αξιολογητής. Θέλω να πω ότι δεν γνωρίζω το θέμα. Αν με ρωτήσετε πολύ πιο συγκεκριμένα, μπορώ να σας απαντήσω.

Δημοσιογράφος: Ωραία, θα σας ρωτήσω τότε ό,τι αφορά στα δικά σας συγκεκριμένα θέματα.  Εσείς από το Υπουργείο Μεταφορών, πρόκειται και μπορείτε να κάνετε άλλες απολύσεις ή όχι;

Υπουργός: Μάλιστα, κοιτάξτε να δείτε, θέλω να πω τα εξής πράγματα. Κατ’ αρχήν σε ό,τι αφορά το θέμα των απολύσεων, μιλάτε με έναν Υπουργό, ο οποίος έχει κάνει μέχρι στιγμής περίπου 1000 μετακινήσεις, δηλαδή 1000 υπαλλήλους σε κινητικότητα. Πολλοί εξ’ αυτών είναι σε διαθεσιμότητα. Εγώ σαν Υπουργός Μεταφορών μιλάω τώρα. Είμαι ο μοναδικός Υπουργός, δυστυχώς για την Κυβέρνηση αυτή και την προηγούμενη και τις προηγούμενες, που έκλεισε Οργανισμό, γιατί δε χρειαζότανε.

Δημοσιογράφος: Αυτό θέλω κι εγώ να το επισημάνω γιατί είσαστε όντως ο μοναδικός Υπουργός που το έχει κάνει.

Υπουργός: Και τρίτον, με δική μου πρωτοβουλία, με καμιάς τρόικας την εντολή, γιατί πιστεύω ότι ό,τι είναι άχρηστο και δε χρειάζεται, πρέπει να κλείνει. Και τρίτον, κατά τη διάρκεια της θητείας μου περίπου 250 άτομα ετέθησαν σε πλήρη διαθεσιμότητα κι ακόμα οι άνθρωποι αυτοί, ορισμένοι από αυτούς δεν έχουν βρει ακόμα δουλειά. Εννοώ δεν έχουν πάει σε άλλες υπηρεσίες.

Δημοσιογράφος: Αυτό είναι ευθύνη ποιου κατά τη γνώμη σας κε Χρυσοχοΐδη. Το γεγονός ότι αυτοί δεν έχουν ακόμα πάει σε άλλες υπηρεσίες. Τι φταίει;

Υπουργός: Ε νομίζω θα κινηθούν οι διαδικασίες και οι άνθρωποι θα πάνε όλοι να βρουν τελικά κάπου να κινηθούν με βάση τις διαδικασίες που έχουν βγει απ’ το νόμο. Δεν το αναφέρω γι’ αυτό. Αναφέρω ότι ακόμα οι άνθρωποι αυτοί είναι σε εκκρεμότητα, με αυτή την έννοια το λέω. Δε ρίχνω δηλαδή ευθύνες σε κανέναν. Απλώς είναι ένα διαδικαστικό θέμα.

Άρα λοιπόν, μιλάτε με έναν Υπουργό, ο οποίος έχει κάνει ίσως τα περισσότερα πράγματα απ’ τα οποία έχουν γίνει. Άρα λοιπόν εγώ θα έλεγα ότι η Κυβέρνηση πρέπει να αξιολογήσει Υπουργείο-Υπουργείο και Υπουργό-Υπουργό, ποιοι έχουν κάνει όλες αυτές τις αλλαγές που χρειάζονται, ποιοι έχουν πάρει αποφάσεις δύσκολες, αλλά τολμηρές προκειμένου να υπάρξει μια ανασύνταξη στο δημόσιο. Γιατί το ζητούμενο δεν είναι οι απολύσεις, όπως ξέρετε. Δηλαδή δε θα λυθεί το πρόβλημα του δημοσίου όταν απολύσουμε 2000 ενώ έχουμε 500.000 υπαλλήλους. Έτσι δεν είναι;

Λοιπόν, προφανώς αυτό γίνεται, αφού το λέτε εσείς, για να υπάρξει μια απόφαση κι ένα σήμα σε όλη τη χώρα ότι δεν είναι ταμπού οι απολύσεις στο δημόσιο. Εγώ λοιπόν έχω κάνει και τέτοιες. Αυτό θέλω να σας πω. Αν λοιπόν, πρέπει ο κος Μητσοτάκης να καθίσει κάτω με τον Πρωθυπουργό, τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και όλο το Υπουργικό Συμβούλιο να δούμε σε ποια Υπουργεία έχουν γίνει αυτά τα πράγματα. Πόσοι έχουν φύγει, ποιοι από αυτούς που έφυγαν έχουν αποκατασταθεί γρήγορα και ποιοι αργά, γιατί υπάρχουν διάφορα δυστυχώς κομματικά επιτελεία που προσπαθούν γρήγορα μέσω συνδικαλιστών φιλικά προσκείμενων να προωθήσουν δικούς τους ανθρώπους και αυτό δεν μπορεί να συνεχίζεται.

Δημοσιογράφος: Σε ποιους αναφέρεστε;

Υπουργός: Εάν θέλουμε να είμαστε πραγματικά σύγχρονοι πολιτικοί, ανταποκρινόμενοι στις ανάγκες που έχει το κράτος για να φτιάξουμε ένα δίκαιο κράτος στην Ελλάδα αφενός και ένα κράτος που θα υπηρετεί τους πολίτες, πρέπει να τα δούμε όλα αυτά και να τα αξιολογήσουμε. Αυτό σημαίνει αξιολόγηση, πρώτον. Δεύτερον, αξιολόγηση σημαίνει ότι πηγαίνουμε σε έναν φορέα ή σε όλους τους φορείς κάθε Υπουργείου, κάνουμε μία ουσιαστική έρευνα – αξιολόγηση, τι χρειάζεται, τι δεν χρειάζεται, ποιοι χρειάζονται, ποιοι δεν χρειάζονται, τι προσόντα έχουν, ποιοι δεν έχουν προσόντα, τι θα κάνουμε αυτούς που δεν έχουν προσόντα, ποιοι είναι ίσως πλεονασματικοί – και να πάρουμε αποφάσεις ακόμα και απολύσεις. Αυτό λέει η λογική.

Δημοσιογράφος: Κ. Χρυσοχοΐδη αυτά που λέτε τα λέει η λογική και είναι πολύ σωστά και ωραία και εγώ θα συμφωνήσω πρώτος από όλους μαζί σας. Είναι πολύ σωστά και νομίζω δεν θα βρείτε εύκολα κάποιον να διαφωνήσει. Εδώ όμως έχουμε κάτι πολύ συγκεκριμένο. Έχουμε ουσιαστικά δεσμευτεί με ένα νόμο ότι το 15 % θα φύγει με αξιολόγηση και εδώ το ΠΑΣΟΚ έρχεται και λέει λοιπόν ότι αυτό είναι λάθος, ότι το 15% δεν μπορεί να φύγει με αξιολόγηση, γιατί μπορεί από αλλού να φύγει 20% , αλλού να φύγει 5% και από αλλού κανένας, αν αξιολογηθεί και είναι μια χαρά. Επομένως εδώ είναι το θέμα, αυτό πρέπει να το αλλάξουμε; Εννοώ το έχουμε αποφασίσει και το έχουμε υποσχεθεί και στους άλλους;

Υπουργός: Λοιπόν, να σας πω ότι είναι μια λάθος συζήτηση όλη αυτή. Και αυτά που λέει το ΠΑΣΟΚ και αυτά που λένε οι απέναντι από το ΠΑΣΟΚ. Καταρχήν δεν υπάρχει κανένας νόμος που να υποχρεώνει κάποιους να απολύσουν. Υπάρχει μία δέσμευση που λέει ότι πρέπει πράγματι να φύγουν 2000 περίπου άνθρωποι μέχρι το ’15, σωστά; Κάποιοι θα φύγουν λόγω δικαστικών αποφάσεων και κάποιοι άλλοι πρέπει να φύγουν μετά από αξιολόγηση. Δεν υπάρχει λοιπόν κανένας νόμος, επαναλαμβάνω, που λέει ότι πρέπει να φύγουν από το τάδε Υπουργείο ή από το δείνα Υπουργείο ή από τη δείνα Υπηρεσία να φύγουν συγκεκριμένοι άνθρωποι. Πρέπει να γίνει μία αξιολόγηση και όπου υπάρχουν πλεονασματικοί – ενδεχομένως πολλοί, οι οποίοι είναι στα γραφεία και δε δουλεύουν –  τότε θα πρέπει να πάνε στο σπίτι τους αυτοί οι άνθρωποι, γιατί είναι πλεονασματικοί. Εγώ θα έλεγα όμως, πριν σας απαντήσω ότι θα πρέπει να κοιτάξουμε εμείς οι πολιτικοί να δούμε ποιοι έχουν μπει στη Βουλή με ρουσφέτια των πολιτικών και να φύγουν αυτοί πρώτοι. Σε διάφορους οργανισμούς, ποιοι, με ποια ρουσφέτια τόσα χρόνια και είναι διάφοροι, φίλοι, συγγενείς, πελάτες πολιτικών εννοώ, και όλα αυτά να αθροιστούν σε ένα νούμερο παρά να ψάχνουμε να διώξουμε χρήσιμους ανθρώπους.

Δημοσιογράφος: Μάλλον θα είναι μεγάλο το νούμερο κ. Χρυσοχοΐδη. Φοβάμαι ότι το άθροισμα αυτό θα είναι τόσο μεγάλο που θα υπερβούμε και τις προσδοκίες της τρόικα. Αλλά μάλλον δεν θα θέλει το πολιτικό σύστημα να το κάνει όμως.

Υπουργός: Επειδή μιλάμε για νόμους τώρα και σεβασμό στους νόμους. Και δίκαιο κράτος. Πάμε λοιπόν τώρα στο δίκαιο κράτος. Επειδή λοιπόν μιλάμε για ένα Υπουργείο που έχει 10.000 άτομα εργαζόμενους στις αστικές συγκοινωνίες, όπου πριν από λίγες μέρες ο ομιλών υπουργός έδιωξε περίπου 140 άτομα, μαζί με τις διοικήσεις διότι βρήκανε πλαστά διπλώματα και πλαστά πτυχία. Άρα και άλλους 140 να προσθέσετε σε αυτό, γιατί έπρεπε να το κάνουμε, για να είμαστε  δίκαιο και διαφανές κράτος και πρέπει να κινήσουν τις αστικές συγκοινωνίες. Εγώ πήρα μια εντολή, ανακοίνωσα μια πολιτική πριν από ένα μήνα, την 1η Σεπτεμβρίου θα την υλοποιήσω αυτή την πολιτική. Όπου, στις αστικές συγκοινωνίες μειώνουμε το εισιτήριο από 1,40 ευρώ σε 1,20 ευρώ, Μειώνουμε την κάρτα απεριορίστων διαδρομών από 45 ευρώ το μήνα σε 30 ευρώ το μήνα και μπορείς να κυκλοφορείς με 1 ευρώ όλη την ημέρα σε όλα τα μέσα των αστικών συγκοινωνιών της Αττικής και δεν θα απολύσω ούτε ένα άτομο. Ξέρετε γιατί; Γιατί αυτό το πράγμα το κάνω σε συνεννόηση με την τρόικα. Δεν το κάνω μόνος μου. Παρόλα αυτά….

Δημοσιογράφος: Εννοείται ότι η τρόικα δέχεται τέτοιες πρωτοβουλίες όταν είναι τεκμηριωμένες.

Υπουργός: Ακριβώς, άρα λοιπόν, δεν ζητήσαμε παραπάνω λεφτά, παίρνουμε λιγότερα λεφτά φέτος, βγάζουμε περισσότερα λεφτά, έχουμε 30% αύξηση στην κίνηση – κυκλοφορία και βεβαίως δεν έχω λόγους να απολύσω, με την έννοια, ότι, παρά μόνον αν υπάρχουν πράγματι κάποιοι πλεονασματικοί, οι οποίοι κάθονται όλη την ημέρα και δεν έχουν τι να κάνουν. Ενδεχομένως, επειδή ακόμη δεν γίνεται απλώς μια μείωση του εισιτηρίου, γίνεται μια ολόκληρη ανασυγκρότηση των επιχειρήσεων, ώστε να ενοποιηθούν τα λογιστήρια, τα ενοποιηθούν οι οικονομικές υπηρεσίες, να γλιτώσουμε κι άλλες δαπάνες, βάζουμε τουρνικέ στα λεωφορεία, μπαίνει το ηλεκτρονικό εισιτήριο. Δηλαδή γίνεται μια ολόκληρη ανασυγκρότηση. Άρα, το συμπέρασμα ποιο είναι; Δεν είναι το ζητούμενο οι απολύσεις. Είναι το ζητούμενο η ανασύνταξη και η ανασυγκρότηση του κράτους, για να μπορέσουμε έτσι να έχουμε ένα κράτος που εξυπηρετεί τους πολίτες, είναι δίκαιο και τελικώς είναι και διαφανές. (…) Καλά είναι λοιπόν οι πολιτικοί επικαλούμενοι τους νόμους τώρα, να διώξει ο καθένας, αυτούς που έχει διορίσει σε διάφορα σημεία παρανόμως, όλα αυτά τα χρόνια. Στη Βουλή έχει αρκετούς, σε διάφορους οργανισμούς έχει αρκετούς και να κλείσουμε αυτό το θέμα, διότι εγώ επαναλαμβάνω και πάλι, είμαι υπέρ της εφαρμογής των δεσμεύσεων της χώρας, αλλά στη λογική ότι κάνουμε ενέργειες που είναι ενέργειες ορθολογικές, στηρίζονται σε στοιχεία τεχνικά και ταυτόχρονα υπηρετούμε τον κόσμο. Ελπίζω να πήρατε απάντηση για τα παράνομα και τους νόμους, γιατί αρκετά τα ακούω αυτές τις μέρες.

Δημοσιογράφος: Θέλω να ρωτήσω το εξής: Επειδή εσείς ανήκετε στην κατηγορία αυτών που λέμε μεταρρυθμιστές, τουλάχιστον και μέσα στο ΠΑΣΟΚ, νομίζω είναι δικό μου το σχόλιο αλλά… Από αυτά που λέτε και τώρα φαίνεται….

Υπουργός: Αλλά μεταρρυθμιστής δεν σημαίνει σφαγέας…Μεταρρυθμιστής σημαίνει ένας δίκαιος πολιτικός, ο οποίος αλλάζει τα πράγματα υπέρ των πολιτών και ο μεταρρυθμιστής είναι ένας. Αυτός που κάνει το δίκαιο κράτος, που δεν ανέχεται δηλαδή ρουσφέτια.

Δημοσιογράφος: Μέσα στο ΠΑΣΟΚ υπάρχει μια σύγκρουση κύριε Χρυσοχοΐδη ανάμεσα σε μεταρρυθμιστές και μη μεταρρυθμιστές;  Και αυτή η σύγκρουση μήπως τελικά μεταφέρεται και στην Κυβέρνηση; Διότι εδώ έχουμε βάλει μπροστά ένα μεταρρυθμιστικό πλάνο, μπορεί να έχει σωστά, μπορεί να έχει λάθος πράγματα. Πάντως είναι μια προσπάθεια, είναι φανερό αυτό να αλλάξουμε κάποια πράγματα και έχω την αίσθηση ότι διαφωνούν οι ίδιοι και οι ίδιοι από το πολιτικό σύστημα. Μήπως πολλοί από αυτούς τους ίδιους και τους ίδιους είναι μέσα στο ΠΑΣΟΚ και δεν έχετε καταφέρει τελικά να τους ξεπεράσετε και να τους απομονώσετε;

Υπουργός: Μακάρι να ήταν το πρόβλημα της χώρας στο πολιτικό σύστημα το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ, αυτή την στιγμή είναι ένα μικρό κόμμα, ορισμένες φορές γίνεται και παρακολούθημα χωρίς να το θέλει του μεγάλου κόμματος και δυστυχώς δεν έχουμε όλες εκείνες τις δυνατότητες για να διαμορφώνουμε τις πολιτικές εξελίξεις, όσο θα θέλαμε ή όσο θα μπορούσαμε πιο μπροστά. Το δεύτερο που θα ήθελα να σας πω είναι ότι το ΠΑΣΟΚ κατόρθωσε μέσα από μεγάλο κόστος όλα αυτά τα χρόνια να έχει μια συνέπεια στις θέσεις τους, σε αντίθεση με άλλους, οι οποίοι κάνανε κωλοτούμπες. Νομίζω είναι εντελώς χωρίς κανένα ερώτημα αυτή η ερώτηση – με συγχωρείτε κ. Κουβαρά δεν το λέω για εσάς – εννοώ δεν έχει κανένα νόημα αυτή η ερώτηση, δεν είναι το πρόβλημα εκεί, δεν επηρεάζει τα πράγματα το ΠΑΣΟΚ.

Δημοσιογράφος: Καταλαβαίνω ότι θέλετε κι εσείς από την πλευρά σας να υπερασπιστείτε τον πολιτικό σας χώρο. Είναι δίκαιο και νόμιμο να το κάνετε. Αλλά δεν ξέρω αν είναι πάντα πολύ εποικοδομητικό, με την έννοια ότι ξέρετε και εσείς ότι υπάρχουν αυτοί που σας λέω στο ΠΑΣΟΚ. Κακά τα ψέματα κ. Χρυσοχοΐδη…και είστε κι εσείς σε σύγκρουση μαζί τους κατά καιρούς.

Υπουργός: Σωστό είναι αυτό που λέτε. Ωστόσο η συζήτηση που είπατε στην αρχή, την οποία δεν παρακολούθησα πολύ, εννοώ ΠΑΣΟΚ και δεν ξέρω με ποιους άλλους. Δεν έχει κανένας απολύτως νόημα, διότι δεν είναι αυτή η πραγματική βάση μιας ορθής συζήτησης. Δηλαδή, για να φτιάξουμε ένα καλό κράτος πρέπει να στηριχτούμε πάνω σε δεδομένα, τα οποία οδηγούν σε αυτό. Ούτε σφαγείς να γίνουμε, ούτε λαϊκιστές.