Η φυσιογνωμία ενός κόμματος είναι οι πολιτικές, η ιδεολογία και το αξιακό σύστημα του

Συνέντευξη Υπουργού ΥΠΟΜΕΔΙ στο Action24 και τον δημοσιογράφο Γ. Κουβαρά

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Να ξεκινήσουμε από τα εύκολα. Ποια είναι η εκτίμηση σας για την ψηφοφορία αύριο το βράδυ;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Νομίζω, ότι τα πράγματα θα πάνε καλά. Τα πράγματα θα πάνε ίσως και καλύτερα απ’ ότι θα μπορούσε να περιμένει κανείς από την πρώτη στιγμή που κινήθηκε αυτή η διαδικασία.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Σε αριθμητικό επίπεδο φαντάζομαι εννοείται, γιατί δεν είμαι σίγουρος σε πολιτικό δεν μεταφράζεται αυτό.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ελπίζω, να υπάρχουν και τα ανάλογα περιεχόμενα στην συζήτηση, έτσι ώστε οι πολίτες να ενημερωθούν για το κυβερνητικό έργο, που έχει παραχθεί μέχρι στιγμής και τις θέσεις όλων των κομμάτων για το αύριο.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Τι αριθμό δηλαδή βλέπετε αύριο;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Δεν ξέρω, πάντως, αντιλαμβάνομαι, ότι υπάρχουν δύο – τρεις βουλευτές, οι οποίοι δηλώνουν, ότι το σκέφτονται.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δηλαδή μπορεί να πάτε και πάνω από τους 155.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Δεν ξέρω, μπορεί.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δεν μου λέτε και για την προεδρική εκλογή; Θα φτάσει αυτή η Κυβέρνηση ομαλά μέχρι τον Φεβρουάριο; Θα καταφέρει να εκλέξει πρόεδρο κατά την γνώμη σας, παίρνοντας μια ψήφο εμπιστοσύνης αύριο ή τι αλλάζει; Μήπως είναι απλά μια συζήτηση που θα την ξεχάσουμε την Δευτέρα;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτό που γίνεται αυτή την στιγμή είναι, ότι υπάρχει ένας πρώτος απολογισμός τι έχει συμβεί τον τελευταίο καιρό και κυρίως ο οδικός χάρτης για το τι θα συμβεί τους επόμενους τρεις μήνες. Δηλαδή, η αξιολόγηση της ελληνικής οικονομίας το Νοέμβριο, η απομάκρυνση του ΔΝΤ από την Ελλάδα και την Ευρώπη, η έξοδος από το πρόγραμμα επιτήρησης, η έναρξη συζήτησης για το χρέος.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Έχει σχέση με την πραγματικότητα, αυτός ο οδικός χάρτης κύριε Υπουργέ;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Έχει…

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Λέτε μέσα σε αυτό τον οδικό χάρτη και το λέει η Κυβέρνηση, η αποχώρηση του ΔΝΤ. Ακούσαμε την κ. Λαγκάρντ σήμερα, δεν φάνηκε να  είναι πολύ θετική ως προς αυτή την προοπτική. Μας έβαλε κάποιους αστερίσκους, οι οποίοι είναι ολόκληρα κεφάλαια πλέον.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, η γνώμη μου είναι, ότι το ΔΝΤ θέλει να φύγει από την Ελλάδα, θέλει να φύγει από την Ευρώπη, γιατί είναι άλλος ο ρόλος του. Εξάλλου υπάρχουν πιο αδύναμες χώρες στα διάφορα σημεία του πλανήτη, οι οποίες χρειάζονται την βοήθεια του.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Πάντως η κυρία Λαγκάρντ σήμερα δεν άφησε να εννοηθεί κάτι τέτοιο. Άφησε να εννοηθεί, ότι χωρίς το ΔΝΤ δεν θα είμαστε και σίγουροι για το μέλλον.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Εγώ πιστεύω, ότι το ΔΝΤ θα φύγει από την Ελλάδα. Υπάρχει βεβαίως ένα δάνειο, που είναι να μας κάνει το ΔΝΤ για το 2016, περίπου 15 δις, αλλά εκτιμώ ότι αυτά θα τα βρούμε και από Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Χρηματοπιστωτικής Σταθεροποίησης (EFSM) ή ακόμη και από τις αγορές, αν η βαθμολόγηση της ελληνικής οικονομίας, σε ένα μήνα από σήμερα είναι καλή. Θέλω να πω δηλαδή, ότι σε κάθε περίπτωση θα έχουμε εξελίξεις, οι οποίες ουσιαστικά θα μας εντάξουν και εμάς στον τρόπο επιτήρησης με τις υπόλοιπες Ευρωπαϊκές Οικονομίες.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δεν μου λέτε, μήπως όλη αυτή η συζήτησης, η οποία θα ξεκινήσει τώρα για τα τελευταία αυτά βήματα εξόδου από το μνημόνιο, για να φύγει το ΔΝΤ κτλ, απαιτεί ευρύτερες πλειοψηφίες από εμάς εδώ, τις οποίες ενδεχομένως πρέπει να αναζητήσουμε ακόμη και στη λογική που λέει σήμερα ο κ. Λυκούδης, δηλαδή με μια Κυβέρνηση ειδικού σκοπού. Και σας το ρωτάω αυτό, γιατί έχω ακούσει πως και εσείς έχετε προτείνει να οριστεί ημερομηνία εκλογών, για να επιτευχθεί διακομματική συμφωνία, για την εκλογή ΠτΔ, το οποίο θέλω λίγο να μου το ξεκαθαρίσετε. Είναι λίγο θολό τουλάχιστον στο δικό μου μυαλό αυτό.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, η γνώμη μου είναι η εξής, σαφής, καθαρή και ευθεία όπως την έχω διατυπώσει. Καταρχήν, η έξοδος από το μνημόνιο, δεν σημαίνει έξοδο από την κρίση αναγκαστικά. Για να φύγουμε από την κρίση, πρέπει πρώτα απ’ όλα να έχουμε – θα έλεγα – μια δημοσιονομική αυστηρότητα και ισορροπία. Δεύτερον, θα πρέπει να συνεχίζουμε να κάνουμε αλλαγές κυρίως στο κράτος, στο χώρο της δικαιοσύνης και τρίτον, πρέπει να κάνουμε κάποιες αλλαγές στο πολιτικό σύστημα, έτσι ώστε αυτό να γίνει πιο αξιόπιστο και πιο αποτελεσματικό για τον κόσμο. Όλα αυτά λοιπόν θέλουνε μια συνεννόηση, θέλουν μια κουβέντα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Σε ποια βάση η κουβέντα;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αφορμή για αυτό το ζήτημα είναι ο ΠτΔ, που θα μπορούσε να είναι ένα πρόσωπο με εθνική εμβέλεια, που ενώνει τους Έλληνες, που εκπροσωπεί την λαϊκή ενότητα, που εκπροσωπεί αυτές τις αλλαγές, που πρέπει να γίνουν και που εκπροσωπεί και την Ελλάδα προς το εξωτερικό, με τρόπο αξιόπιστο. Να μπορέσουμε να βρούμε μια προσωπικότητα, που θα μας ενώσει όλους.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ λέει, «εσείς και τον Τσίπρα να προτείνετε για ΠτΔ, εμείς θα πούμε όχι και θα πάμε σε εκλογές», εσείς λέτε, ακούω τη δική σας πρόταση, να ορίσουμε μια ημερομηνία εκλογών, για να πετύχουμε διακομματική συμφωνία. Δηλαδή, δεν καταλαβαίνω, θα πρέπει να οριστούν εκλογές, για να βγει πρόεδρος; Μήπως ο μόνος λόγος, για να οριστούν εκλογές, είναι για να πέσει η Κυβέρνηση;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καταρχήν, υπάρχει μια Κυβέρνηση, η οποία έχει μια εντολή τετραετίας. Εγώ δεν καταλαβαίνω αυτά που ακούγονται για κυβερνήσεις ειδικού σκοπού, κυβερνήσεις εθνικής ενότητας. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα, γιατί κατά την γνώμη μου, πάνε αλλού τα πράγματα. Η Ελλάδα θέλει μια ισχυρή πολιτική Κυβέρνηση. Υπάρχει κυβέρνηση. Αν θέλουν να προστεθούν….

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Είναι ισχυρή πολιτικά αυτή η Κυβέρνηση που υπάρχει;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κατά την γνώμη μου, αν συνεχίσει να κάνει αλλαγές στη χώρα, αν δώσει ένα μήνυμα προς τα έξω, ότι είμαστε εδώ για να πάμε τα πράγματα προς τα εμπρός και δεν τα βαλτώνουμε, δεν είμαστε αμφίθυμοι, δεν σταματάμε τα πράγματα, δεν είμαστε αδρανείς, υπάρχει και παρά υπάρχει δυνατότητα η Κυβέρνηση αυτή να πάει μέχρι το 2016.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα είστε πολύ ξεκάθαρος. Όχι για κυβέρνηση ειδικού σκοπού. Λέτε, αυτή η Κυβέρνηση να πάει μέχρι το 2016.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Θα μπορούσε στην κουβέντα με τον Πρόεδρο, προκειμένου να κάνουν όλοι πίσω, να φέρουμε έξι μήνες πιο μπροστά τις εκλογές, να γίνει μια πολιτική συμφωνία ενδεχομένως για τον Δεκέμβριο του 2015 ή τον Γενάρη του 2016, έτσι ώστε να ικανοποιηθούν όλοι. Γιατί σήμερα το πολιτικό σύστημα δείχνει ότι δεν έχει στοιχειωδώς βάλει μυαλό, δεν έχει διδαχθεί τίποτα από το παρελθόν του.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Αυτό το λέτε και για το δικό σας πολιτικό χώρο ή μόνο για τους αντιπάλους σας;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Υπάρχουν κάποιοι που λένε, «εμείς είμαστε 180 και θα τους βρούμε, άρα δεν θα πάμε σε εκλογές» και υπάρχουν και κάποιοι που λένε «θα βρούμε 120 και να ξέρετε, όποιον και να προτείνετε και τον θεό να προτείνετε, δεν θα γίνουν εκλογές για ΠτΔ και δεν θα πάμε σε εκλογές». Αυτό είναι μια αντιθεσμική στάση, η οποία δεν βοηθάει τα συμφέροντα της χώρας.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Επειδή αναφερθήκατε στο πολιτικό σύστημα στο σύνολό του κι εγώ θέλω να έρθω λίγο στο ΠΑΣΟΚ. Επιλέξατε την Κ.Ο. του ΠΑΣΟΚ, που έγινε ενόψει της παροχής ψήφου εμπιστοσύνης, για να ασκήσετε για άλλη μια φορά κριτική, δριμεία θα έλεγα στο Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Βενιζέλο. Θέλω να μου εξηγήσετε καταρχάς, γιατί επιλέγετε αυτό το timing, δηλαδή θεωρείτε, ότι είναι τόσο κρίσιμο το θέμα της ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ αυτή την ώρα ώστε να προηγείται μιας ενωτικής στάσης στο θέμα της ψήφου εμπιστοσύνης;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καταρχήν, πρέπει να τονίσω και να διευκρινίσω, ότι δεν ετέθη κανένα θέμα ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ. Εγώ δεν έθεσα ποτέ θέμα ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ. Δεν αμφισβήτησα τον κ. Βενιζέλο, ούτε τον αμφισβητώ. Δεν έθεσα θέμα της αμφισβήτησης συνολικότερα του ηγετικού status στο ΠΑΣΟΚ και την προηγούμενη φορά, πόσο μάλλον χθες. Είχαμε μια Κοινοβουλευτική Ομάδα. Γιατί γίνονται οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες πριν την ψήφο εμπιστοσύνης; Για να συζητήσουμε τί έχουμε κάνει μέχρι σήμερα, να πούμε ενδεχομένως τί έφταιξε και δεν πάμε τόσο καλά, γιατί είναι προφανές ότι έχουμε πρόβλημα και τι πρέπει να κάνουμε για να πάμε καλά. Με τρόπο απόλυτα πολιτικό, χωρίς να θίξουμε κανέναν, μέσα στα όργανα. Γιατί μαζευόμαστε εκεί, για να πίνουμε καφέ; Άρα λοιπόν μαζευόμαστε για να συζητήσουμε τα προβλήματα. Όταν καλούμε τις δυνάμεις της Αντιπολίτευσης, να συζητήσουν με εμάς, για θέματα εθνικά, τα ζητήματα τα μεγάλα στη χώρα, δεν θα συζητάμε μεταξύ μας; Για όνομα του Θεού. Συνεπώς, τέτοιο ζήτημα δεν υπάρχει.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Έχει δημιουργηθεί μια εντύπωση, ότι αμφισβητείτε τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ. Εσείς απόψε λέτε όχι, δεν έθεσα θέμα ηγεσίας.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Δεν έθεσα ποτέ τέτοιο ζήτημα. Προσέξτε, δεν το λέω απολογητικά. Αποκαθιστώ την αλήθεια, την πραγματικότητα. Νομίζω, ότι όταν ένα στέλεχος και δικαιούται και νομιμοποιείται και υποχρεούται να θέσει τα ζητήματα μέσα στα όργανά του, τότε πρέπει να επιβραβεύεται γι’ αυτό, αντί να συζητά τα προβλήματα από εδώ και από εκεί.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Καταλαβαίνω, ότι εδώ δεν είναι κομματικό όργανο, άρα να είστε λίγο πιο φειδωλός σε αυτά που θέλετε να μας πείτε, το αναγνωρίζω, αλλά εγώ πρέπει να ρωτήσω. Τι είναι αυτό, που κατά τη γνώμη σας φταίει σήμερα στο ΠΑΣΟΚ, ώστε να σας φέρνει σε μια τροχιά σύγκρουσης ορισμένες φορές με την ηγεσία; Δεν μπορεί να μην υπάρχει αυτό, δεν μπορεί να είναι κατασκεύασμα μόνο των ΜΜΕ, γιατί υπάρχει η αίσθηση, ότι είσαστε σε κόντρα. Κάτι σας φταίει, κάτι δεν σας φαίνεται καλό, τι είναι αυτό;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Εγώ είμαι αλληλέγγυος με τον κ. Βενιζέλο και με όσους άλλους -κι εγώ μαζί- τα τελευταία 5 χρόνια κάναμε μια μεγάλη προσπάθεια σε βάρος της παράταξής μας και διαθέσαμε τον εαυτό μας, για να πετύχουμε αυτό το αποτέλεσμα και τα αρνητικά, που είχε όλη αυτή η προσπάθεια. Αυτό λοιπόν οδήγησε ουσιαστικά σε μια καταστροφική εξέλιξη, που ήταν η συρρίκνωση του κόμματός μας. Αυτό δεν συνέβη για παράδειγμα στην Ισπανία, που ήταν και εκεί κυβέρνηση ο Θαπατέρο.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί λέτε αυτό.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Δε συνέβη στην Πορτογαλία, δε συνέβη στην Ιρλανδία. Οι άνθρωποι παλεύουν. Εδώ σε εμάς, επειδή ενδεχομένως υπήρξαν και πολύ μεγάλα λάθη τα πολλά προηγούμενα χρόνια, για τις αντιλήψεις που καλλιεργήσαμε για τα πράγματα στη χώρα, υπήρξε αυτή η εξέλιξη. Εκεί λοιπόν αναρωτιέμαι και βάζω μια σειρά από θέματα. Πως μπορούμε να αποτρέψουμε την παραπέρα πορεία συρρίκνωσης, να δούμε τι ακριβώς φταίει. Έκανα συγκεκριμένες προτάσεις, για να ανατάξουμε το κόμμα μας. Γιατί όμως; Θα μπορούσε να πει κανείς, ότι ο καθένας ξεχωριστά θα μπορούσε να πάει να βρει την τύχη του αλλού και με τρόπο τυχοδιωκτικό ενδεχομένως και εγωιστικό. Το θέμα είναι να πάμε όλοι μαζί όμως.  Διότι κατά τη γνώμη μου, αυτή την παράταξη, τον ενδιάμεσο αυτό χώρο τον χρειάζεται η Ελλάδα. Είναι ο χώρος του Ριζοσπαστικού μέτρου, η εμπειρία, χρειάζεται λοιπόν. Αλλιώς θα πάμε σε μια πόλωση και έναν διπολισμό, ο οποίος θα κάνει κακό.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Επειδή είστε πολλά χρόνια στο ΠΑΣΟΚ, να σας κάνω μια απλή ερώτηση, που θα σας έκανε ο οποιοσδήποτε. Αν συγκρίνετε την ηγεσία Παπανδρέου με την ηγεσία Βενιζέλου, ποια είναι η καλύτερη από τις δύο; Γιατί με την ηγεσία Παπανδρέου φτάσατε να παίρνετε 45%, αλλά λέγοντας λεφτά υπάρχουν, με την ηγεσία Βενιζέλου έχετε φτάσει σε ένα άλλο ΠΑΣΟΚ και με άλλες συνθήκες στο 8%, λέγοντας όμως πολύ σκληρές αλήθειες.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε να δείτε, νομίζω είναι ασύγκριτα πράγματα, ασύγκριτες εποχές, διαφορετικές πραγματικότητες, συνεπώς αυτά όλα δε μπορείς να τα συγκρίνεις. Αυτό που πρέπει να συγκρίνουμε σήμερα με το χθες, είναι να δούμε αν εμείς έχουμε χαρίσει στο ΣΥΡΙΖΑ και σε διάφορους άλλους λαϊκιστές, πολύ σημαντικές αξίες και έννοιες, ιδέες, την ιδεολογία μας, την οποία κάποτε την είχαμε κατοχυρώσει εμείς. Δηλαδή, το κοινωνικό κράτος, την αλληλεγγύη, τη δικαιοσύνη.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Πώς να μη τις χαρίσετε όταν όλα αυτά παλιά ήταν «δικά σας» κοστίζουν. Και δεν έχετε τα χρήματα να πληρώσετε ως Κυβέρνηση.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ακριβώς, όμως εγώ πιστεύω, ότι για να πάμε παραπέρα, πρέπει να κάνουμε μια προσπάθεια, να εξασφαλίσουμε πόρους, έτσι ώστε ένα μέρος από αυτό το χαμένο εισόδημα των ανθρώπων, κυρίως της μεσαίας τάξης της χώρας, η οποία έχει φτωχοποιηθεί, πέρα από τους φτωχούς ανθρώπους, οι οποίοι ήταν φτωχοί, να της αποδοθεί πίσω. Έχουμε κάνει, για παράδειγμα, λίγο καλύτερη την ζωή των παιδιών της στον τομέα της παραπαιδείας; Έχουμε βελτιώσει έστω και λίγο τον τομέα της Υγείας; Θα μπορούσαμε λοιπόν να βρούμε – εγώ πιστεύω και έχω συγκεκριμένες προτάσεις και αυτές τις προτάσεις έκανα- πόρους από τον πλούτο, ο οποίος δεν φορολογείται σήμερα, για να δούμε με ποιο τρόπο θα αντλήσουμε πόρους.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Υπάρχουν πλούσιοι οι οποίοι δεν ελέγχθηκαν με πολιτική ευθύνη, κ. Χρυσοχοΐδη, γιατί αυτό είναι πολύ σοβαρό;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όχι, εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Υπάρχει ο πλούτος των off shore εταιρειών των ακινήτων. Το ΠΑΣΟΚ για πρώτη φορά τους έχει φορολογήσει –νομίμως εννοώ – με 15%. Αυτά τα ακίνητα, τα οποία περιλαμβάνονται σε αυτές τις 6.500 off shore εταιρείες είναι κάποιες χιλιάδες ακίνητα. Θα πρέπει να φορολογηθούν και θα πρέπει να αποδώσουν οι κάτοχοί τους το νόμιμο φόρο που δικαιούται η χώρα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δεν αποδίδετε πολιτική ευθύνη για μη φορολογικό έλεγχο πλουσίων;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όχι βέβαια. Επειδή έχουν πέσει πάρα πολλές υποχρεώσεις στις φορολογικές μας υπηρεσίες, θα πρέπει να βάλουν μπροστά και αυτό το ζήτημα. Αλλά είναι σημαντικό αυτό.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ο κ. Δραγασάκης χθες στη Βουλή έκανε μία πολύ σοβαρή καταγγελία, λέγοντας, ότι μπορεί ένας επιχειρηματίας με ένα τηλέφωνο στον Πρωθυπουργό να σβήνει ένα πρόστιμο. Δεν ξέρω, αν εννοεί μόνο στον Πρωθυπουργό ή και σε κάποιον υψηλόβαθμο αξιωματούχο. Καταρχάς, εσάς σας προβληματίζει αυτό; Γιατί εντάξει, είναι εύκολο να λέμε ότι ο κ. Δραγασάκης πρέπει να πει ονόματα –κι εμείς πρώτοι το λέμε εδώ- υπάρχει όμως ενδεχόμενο να συμβαίνει αυτό, κ. Χρυσοχοΐδη; Γιατί ξέρετε, ότι ο κόσμος που το ακούει λέει ότι σίγουρα θα συμβαίνει.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Φοβούμαι, ότι όσο περνάει ο καιρός και οξύνεται η πολιτική αντιπαράθεση ενόψει της εκλογής του ΠτΔ ενόψει του γεγονότος, ότι τα πράγματα οξύνονται και πολώνονται όλο και περισσότερο, προφανώς θα ακούγονται τέτοια πράγματα. Καλό θα είναι, αν έχει κάποιος κάτι να πει, να το πει. Εγώ δεν πιστεύω, ότι υπάρχει κάτι. Είμαι σίγουρος γι’ αυτό. Εγώ τουλάχιστον τόσα χρόνια που είμαι στην πολιτική δεν έχω αντιμετωπίσει ποτέ τέτοιο πρόβλημα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δεν σας έχει πάρει κανείς τηλέφωνο να σας πει βοήθησέ με στο τάδε θέμα, ένας επιχειρηματίας ή βοήθησέ με παρανομώντας;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όχι βέβαια, ποτέ. Σε εμένα δεν έτυχε ποτέ, ποτέ όμως. Νομίζω δεν τολμάει κανείς να κάνει κάτι τέτοιο εκτός αν ο πολιτικός σπεύδει να δώσει σε επιχειρηματίες ή σε οποιουσδήποτε άλλους το δικαίωμα και την δυνατότητα να ανοίξουν τέτοιοι διάδρομοι.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Τώρα θέλω να ξαναέρθω λίγο στο ΠΑΣΟΚ. Είπε σήμερα ο κ. Γρηγοράκος, ότι υπάρχουν στο ΠΑΣΟΚ αρχηγοί, αρχηγίσκοι και αρχηγόπουλα. Αναρωτιέμαι, αισθάνεστε εσείς κάτι από όλα αυτά; Αρχηγόπουλο ή οτιδήποτε άλλο; Πως το βλέπετε τώρα όλο αυτό;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Δεν θέλω να συζητήσω γι’ αυτό. Δεν είναι προβλήματα αυτά, που απασχολούν ούτε εμάς τους δυο ούτε τον κόσμο. Αλήθεια, να σας πω κάτι. Μετά από τόσα χρόνια στην πολιτική δεν έχω προσωπικά με κανέναν, έχω ανεβεί πάνω από αυτά εδώ και πολλά χρόνια. Έτσι έμαθα και από παιδί που είμαι στην πολιτική, δεν έχει αξία αυτή η συζήτηση. Αξία έχει μία συζήτηση, όταν συγκεντρωνόμαστε μεταξύ μας. Πρέπει να συζητάμε ναι ή όχι; Ακόμα και να συζητάμε καμιά φορά και σκληρά ενδεχομένως, αλλά σημασία έχει θέλουμε να πάμε όλοι μαζί; Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να πάμε όλοι μαζί.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Βλέπω, ότι είστε πολύ ήπιος στο θέμα του ΠΑΣΟΚ, δεν θέλετε να ανοίξετε περισσότερο διάλογο.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όχι είμαι αυτό που ήμουν και χθες και προχθές και θα είμαι πάντα. Επαναλαμβάνω χρειάζεται η παράταξη αυτή στη χώρα. Αυτό.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Να ρωτήσω κάτι άλλο. Πρέπει να αλλάξει ο εκλογικός νόμος για να αλλάξει το μπόνους των 50 εδρών;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Νομίζω ότι είναι μια σοβαρή συζήτηση.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δηλαδή πρέπει να ανοίξει τώρα αυτή η συζήτηση, ώστε όποιος κερδίσει αυτές τις εκλογές να μην μπορεί να προκαλέσει εύκολα άλλες αν δεν είναι αυτοδύναμες;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να ανοίξει αυτή η συζήτηση τώρα, αλλά να ανοίξει ολοκληρωμένα. Εννοώ ότι το πολιτικό σύστημα πρέπει να δει τον εαυτό του στον καθρέφτη, οι πλειοψηφίες που οδηγούν σε διπολισμούς είναι καταστροφικές. Αυτό έχει αποδειχθεί κατά την διάρκεια της μεταπολίτευσης. Αυτό λοιπόν είναι ένα κεκτημένο αρνητικό το οποίο πρέπει να ανατρέψουμε. Να ανοίξει η συζήτηση.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ:   Με την συμφωνία όλων;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Με την συμφωνία όλων. Πιστεύω δηλαδή, ότι πρέπει να μειωθεί πράγματι αυτό το μπόνους, αλλά ταυτόχρονα πρέπει να γίνουν άλλες ρυθμίσεις, ώστε να μην διαλυθεί εντελώς το κομματικό σύστημα, να υπάρχει δυνατότητα Κυβέρνησης, διακυβέρνησης. Να μην μπορούν κάποιοι πολύ μικροί εκβιαστές, με πολύ μικρά ποσοστά, αλλά τα κόμματα να μεγαλώσουν να συνενωθούν, να συγχωνευθούν, να γίνουν δηλαδή αξιόμαχοι κομματικοί οργανισμοί και να μπορεί να κυβερνάται η χώρα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ:  Δε μου λέτε, επειδή λέτε τώρα για συγχωνεύσεις συνεργασίες κομμάτων κ.λ.π. αυτή η περίφημη Δημοκρατική Παράταξη, για να έρθουμε σε αυτήν, τι ακριβώς ρόλο θα παίζει; Καταρχάς είναι μια παράταξη, στην οποία μπορούν να ενωθούν κάποια από τα υπάρχοντα κόμματα; Δηλαδή μπορεί να έρθει και το Ποτάμι να μπει μέσα; Θα το θέλατε να μπει μέσα; Μπορεί αυτή η Δημοκρατική Παράταξη να έχει έναν προσανατολισμό; Και προς ποια κατεύθυνση; Θα είναι προσανατολισμός σαν αυτόν που έχει τώρα το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή συγκυβερνάμε με τη Νέα Δημοκρατία ή μπορεί να ανοίξει προσανατολισμό και να πει πάμε σε μια κουβέντα Κυβέρνηση με κορμό το ΣΥΡΙΖΑ; Πως τη φαντάζεστε αυτή τη Δημοκρατική Παράταξη;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Έχω πάρει θέση σε αυτό το ζήτημα και είπα, ότι το πρώτο και κυρίαρχο πρόβλημα, ερώτημα είναι οι πολιτικές.

Οι πολιτικές, η ιδεολογία, το αξιακό ζήτημα και οι πολιτικές καθορίζουν τη φυσιογνωμία ενός κόμματος, μιας παράταξης.

Εμείς λοιπόν, είπα, πρέπει να δούμε πρώτα όλη την ιδεολογία και τη φυσιογνωμία του σημερινού πράγματος που είμαστε, αυτό που υπάρχει το ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ:  Όταν λέτε οι πολιτικές, οι πολιτικές θεωρητικά ή οι πολιτικές που εσείς ήδη ασκείτε; Διότι εσείς κρίνεστε για μια πολιτική που ασκείτε σήμερα. Δεν ήσαστε ένα κόμμα που μπορεί πολύ εύκολα ή και πρόσωπα όταν ήσαστε Υπουργοί πολλοί από σας, που μπορούν πολύ εύκολα να πουν στον κόσμο έλα εδώ, γιατί εγώ πιστεύω τα Α πράγματα αλλά κάνω τα Β.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, εγώ πιστεύω, ότι ο πολιτικός έχει μεγάλες δυνατότητες, εφόσον πιστεύει σε ορισμένες αξίες, τις παλεύει. Να σας πω ένα παράδειγμα προσωπικό μου. Είχα πάει πέρσι στο Υπουργείο Υποδομών και Μεταφορών, μου είπαν ότι θα απολύσεις 900 ανθρώπους στις συγκοινωνίες και θα αυξήσεις τα εισιτήρια κατά 30 λεπτά, από το 1,40 στο 1,70. Τελικώς, μετά από ένα χρόνο, μαζί με τους συνεργάτες μου, αφού μαζέψαμε τα κόστη, νοικοκυρέψαμε τις εταιρείες συγκοινωνιών, έχουμε μειώσει τις κάρτες από 45 ευρώ στα 30, με 1 ευρώ τη μέρα πας όπου θέλεις και άμα είσαι φοιτητής ή συνταξιούχος με μισό ευρώ και δεν απολύσαμε κανέναν εργαζόμενο με τη συμφωνία της Τρόικας. Γιατί έγινε αυτό;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ:   Αυτά σας τα πιστώνουν δεν μπορώ να πω.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Γιατί έγινε αυτό; Γιατί υπήρξε μια διαφορετική πολιτική απο αυτήν που ενδεχομένως σκαφτόμασταν να ακολουθήσουμε πριν.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ:  Ναι να σας πω, τώρα κάποιοι μας ακούνε, ξέρετε τι σκέπτονται; Εντάξει ωραίο αυτό από την άλλη πλευρά όμως, για να πάω στη Θεσσαλονίκη, πληρώνω διόδια 160 ευρώ και για να πάω αεροπορικώς πληρώνω 130 ευρώ.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Σωστά και υπάρχει και ένα τρένο το βράδυ που πας με 9 ευρώ και σε λίγο, όταν θα είναι 3,5 ώρες το τρένο, σε 1,5-2 χρόνια περίπου από σήμερα, θα πληρώνει κανείς ένα ποσό, που θα είναι ενδεχομένως ανταγωνιστικό σε σχέση με το αεροπλάνο.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ:  Καλώς στοιχίζει δηλαδή 160 ευρώ το να πας Θεσσαλονίκη με διόδια;

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Θα σας πω. Γιατί λέτε για τη βενζίνη και τα διόδια. Θα σας πω αμέσως. Είναι ένα ακριβό ταξίδι, διότι υπάρχει πολύ ακριβή βενζίνη καταρχήν και υπάρχουν και ακριβά διόδια. Τα ακριβά διόδια λοιπόν, τα οποία θεσπίστηκαν το 2007.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ:  Ναι, ναι δεν είπα εγώ, ότι θεσπίστηκαν σήμερα.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Δεν το λέω γι’ αυτό, είναι κάτι γνωστό. Τα ακριβά διόδια υπάρχουν, διότι με τα διόδια αυτά, τα λεφτά αυτά, κατασκευάζονται οι δρόμοι. Όταν του χρόνου τον Δεκέμβριο θα τελειώσουν οι δρόμοι, τα διόδια θα φτηνύνουν και ανάλογα ο κάθε παραχωρησιούχος που θα έχει το δρόμο, που θα τον συντηρεί και θα τον κρατεί σε καλή κατάσταση, θα δει πόσο κόσμο θέλει να προσελκύσει και αν θα κατεβάσει τα διόδια. Αλλά αυτή τη στιγμή τα διόδια πάνε όλα στην κατασκευή τον δρόμων.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ:  Μάλιστα. Λοιπόν κ. Χρυσοχοΐδη θα ήθελα να σας ευχαριστήσω που ήσασταν εδώ, ευχαριστώ για αυτήν την συνέντευξη.

Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Να είστε καλά, ευχαριστώ πολύ.