Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι πια το πρόβλημα, αλλά μέρος της λύσης

Συνέντευξη στη Gazzetta.gr

08 | ΣΕΠ | 2015

Ο υποψήφιος βουλευτής Β’ Αθηνών της ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗΣ ΣΥΜΠΑΡΑΤΑΞΗΣ-ΠΑΣΟΚ, Μιχάλης Χρυσοχοΐδης, μιλάει στο gazzetta.gr για τον στόχο της 3ης θέσης, τον ρόλο του κόμματος την επόμενη μέρα και τις συνεργασίες.

Στις μέρες της παντοδυναμίας του ΠΑΣΟΚ, υπήρξε εκ των πρωτοκλασσάτων Υπουργών των κυβερνήσεων, τόσο του Κώστα Σημίτη, όσο και του Γιώργου Παπανδρέου! Η πρώτη του ορκομωσία ήταν ως Υφυπουργός Εμπορίου με Πρωθυπουργό τον αείμνηστο Ανδρέα Παπανδρέου, ενώ το τελευταίο χαρτοφυλάκιο το πήρε από την συγκυβέρνηση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ και το… παρέδωσε τον περασμένο Ιανουάριο όταν η διακυβέρνηση της χώρας πέρασε στα χέρια του Αλέξη Τσίπρα.

Το όνομα του έχει συνδεθεί με την εξάρθρωση της «17 Νοέμβρη». Φίλοι κι εχθροί, του πιστώνουν πως εκείνη την προ Ολυμπιακών Αγώνων περίοδο, ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης πέτυχε ένα καίριο χτύπημα στην πιο ενεργή κι αιματηρή τρομοκρατική οργάνωση στην Ελλάδα. Παράλληλα επί των ημερών του, στο τότε Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και μετέπειτα Προστασίας του Πολίτη, υπήρξε και το κύκνειο άσμα τόσο του ΕΛΑ, όσο και του Επαναστατικού Αγώνα.

Οι πολιτικοί του αντίπαλοι, πάντως, προτιμούν να στέκονται στην περίφημη φράση του πως «Δεν διάβασα το μνημόνιο»! Ο ίδιος και μέσα από την συνέντευξη του στο gazzetta.gr παραδέχεται ότι πρόκειται για ένα πολιτικό λάθος, αλλά εξηγεί τι ακριβώς εννοούσε λέγοντας το!

Λίγες ημέρες πριν από την εκλογική μάχη της 20ης Σεπτεμβρίου, ο υποψήφιος στην Β΄εκλογική περιφέρεια της Αθήνας με την ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΣΥΜΠΑΡΑΤΑΞΗ (σ.σ πρόκειται για τον εκλογικό συνασπισμό του ΠΑΣΟΚ με την ΔΗΜΑΡ), ξεκαθαρίζει πως η ψήφος στο ΠΑΣΟΚ, είναι η χρήσιμη ψήφος των εκλογών και καλεί τους ψηφοφόρους «να μην παγιδευτούν στον άγονο δικομματισμό ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ».

Όσο αφορά το κόμμα του, τονίζει πως είναι ξανά ενωμένο και επισημαίνει πως η κουβέντα για την μεγάλη Κεντροαριστερά παραμένει επίκαιρη και ανοιχτή, ακόμη και μετά τις εκλογές της μεθεπόμενης Κυριακής.

– Τι ρόλο μπορεί να παίξει το ΠΑΣΟΚ την Δευτέρα των εκλογών;

Tη Δευτέρα των εκλογών ο πολίτης δεν πρέπει να νιώσει ανασφάλεια, ούτε καμία αμφιβολία για το αν θα υπάρχει κυβέρνηση. Μετά από τόσους μήνες αβεβαιότητας, ο τόπος χρειάζεται σταθερότητα και σιγουριά. Επίσης, χρειάζεται σχέδιο και αποφασιστικότητα. Αυτές οι εκλογές έχουν ένα διαφορετικό στοιχείο από τις προηγούμενες. Τώρα δεν κρίνεται ποιος θα δώσει τις περισσότερες υποσχέσεις, αλλά πώς μπορούμε να συνεργαστούμε για να κάνουμε τις αλλαγές που πρέπει και να βγάλουμε την χώρα από την κρίση. Αυτό που έχει μεγάλη σημασία είναι πώς μπορούν να μετριαστούν με δίκαιο τρόπο οι επιπτώσεις της δύσκολης δημοσιονομικής προσαρμογής και πώς θα γίνουν οι μεταρρυθμίσεις για να γίνουν επενδύσεις, να δημιουργηθούν δουλειές, να ανακάμψει η πραγματική οικονομία γρηγορότερα.

Αυτά που διακυβεύονται, λοιπόν, σ’ αυτές τις εκλογές είναι η σταθερότητα, η δημιουργία ισχυρής κυβέρνησης, η εμπειρία και η ικανότητα υλοποίησης των αλλαγών που πρέπει να γίνουν, η προοδευτική αντιμετώπιση των οξυμένων κοινωνικών προβλημάτων.

Το ΠΑΣΟΚ, αφού τώρα έχουν καταρρεύσει όλες οι αυταπάτες και οι ψευδαισθήσεις, περισσότερο έμπειρο και δικαιωμένο από την συνεπή του στάση όλα αυτά τα χρόνια, είναι το κόμμα που μπορεί να τα εγγυηθεί όλα αυτά, απέναντι στον άγονο δικομματισμό που από μόνος του δεν λύνει κανένα πρόβλημα. Έχουμε τους ανθρώπους και τις ιδέες για να έχουμε μία καθοριστική συμβολή στην έξοδο της χώρας από την κρίση.

– Η Φώφη Γεννηματά τονίζει ότι η 3η θέση θα δώσει την ευκαιρία στο ΠΑΣΟΚ να είναι την επόμενη μέρα πυλώνας για μια κυβέρνηση συνεργασίας. Δική σας εκτίμηση είναι η συνεργασία να αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ ή την ΝΔ; Με ποιο κόμμα οι διαφορές είναι λιγότερες άρα κι εύκολα μπορούν να ξεπεραστούν;

Το ΠΑΣΟΚ δεν υποδύεται τον ρόλο του πρόθυμου εταίρου, ούτε είναι ένα απολίτικο μαξιλάρι σταθερότητας του πολιτικού συστήματος. Έχουμε την δική μας πρόταση διακυβέρνησης που δεν εξαντλείται στην υλοποίηση του μνημονίου, αλλά μπορεί να το υπερβαίνει και να δίνει απαντήσεις στα ζητήματα που είναι αποκλειστικά μας ευθύνη, όπως η ενίσχυση της παραγωγής, η βελτίωση της δημόσιας διοίκησης, η Παιδεία, το πολιτικό σύστημα.

Χρειαζόμαστε τώρα ευρύτερες συνεργασίες και συναινέσεις. Κανείς δεν μπορεί μόνος του. Αλλά και κάθε ευκαιριακή συνεργασία δεν είναι ικανή να βγάλει την χώρα από την κρίση. Εμείς με σημεία αναφοράς τις δεσμεύσεις της χώρας, το πρόγραμμά μας και τις αξίες μας, θα επιδιώξουμε συνεργασία στην βάση κοινών αρχών και συγκεκριμένων στόχων και χρονοδιαγραμμάτων. Για μας η ισχυροποίηση του ΠΑΣΟΚ και η διεκδίκηση με αξιώσεις της 3ης θέσης είναι καθοριστικός παράγοντας για τις συνεργασίες και την σταθερότητα. Η τρίτη θέση είναι, επίσης, και ζήτημα δημοκρατίας.

– Ποια πιστεύετε ότι ήταν τα μεγάλα λάθη της κυβέρνησης Τσίπρα που σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα την αναγκάζουν να καταφύγει στις κάλπες, με τον ΣΥΡΙΖΑ διασπασμένο και την κοινωνία σε απόγνωση;

Η κατάρρευση της κυβέρνησης και των ιδεοληψιών της ήταν προδιαγεγραμμένη. Μία καταστροφική και επικίνδυνη αντιπολίτευση είναι αδύνατο να εξελιχθεί σε μία αποτελεσματική κυβέρνηση. Το κόστος από την  διάλυση όλων των αντιμνημονιακών μύθων και η άτακτη υποχώρηση μετά την παιδαριώδη στρατηγική της διαπραγμάτευσης που οδήγησε σε ένα δημοψήφισμα δίχως περιεχόμενο και στο κλείσιμο των τραπεζών, είναι πολύ μεγάλο.

Ο ΣΥΡΙΖΑ, μην έχοντας καμία πειστική απάντηση, επιχειρεί να πείσει με μία άτοπη λογιστική ότι το τρίτο μνημόνιο είναι καλύτερο από τα προηγούμενα. Αναρωτιέμαι πώς γίνονται αυτές οι συγκρίσεις, όταν το μνημόνιο των ΣΥΡΙΖΑ ΑΝΕΛ ήταν το μόνο που δεν ήταν αναγκαίο και αναπόφευκτο. Ο ΣΥΡΙΖΑ βρέθηκε στην ευεργετική συγκυρία να είναι η οικονομία σε ρυθμό ανάπτυξης και τα δημοσιονομικά σε πλεόνασμα. Κατάφερε με την ανικανότητά του να διαχειριστεί την κατάσταση να οδηγήσει την χώρα σε ελλείμματα, ύφεση και τρίτο μνημόνιο.

Και το χειρότερο, ακόμα και σήμερα συνεχίζει να μην λέει την αλήθεια. Λέει οτι θα εφαρμόσει το μνημόνιο αλλά δεν το πιστεύει, ότι είναι το καλύτερο μνημόνιο αλλά είναι και καταστροφικό, ότι θέλει συνεργασίες αλλά δεν συνεργάζεται με κανέναν. Δεν στέκουν όλα αυτά και δεν απαντούν σε κανένα πρόβλημα του πολίτη.

– Γιατί ο κόσμος να εμπιστευτεί ξανά το ΠΑΣΟΚ που του… χρεώνει το πρώτο μνημόνιο, την μείωση μισθών και συντάξεων, το λουκέτο σε δεκάδες επιχειρήσεις και γενικότερα το μεγαλύτερο μέρος της κρίσης που βιώνει την τελευταία 5ετία.

Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι πια το πρόβλημα, όπως το εμφάνιζε η δημαγωγία των πολιτικών του αντιπάλων μέσα στην κρίση. Το ΠΑΣΟΚ είναι μέρος της λύσης και μπορεί να έχει καθοριστική συμβολή στην έξοδο από την κρίση. Σήμερα, οι πολίτες μπορούν να σκεφτούν με περισσότερη ψυχραιμία ποιος είχε συνεπή στάση αυτά τα χρόνια, ποιος είπε την αλήθεια χωρίς να υπολογίσει το κόστος, ποιος έβαλε την χώρα πάνω από το κόμμα, ποιος μπορεί να συνεργάζεται καλύτερα. Από την αντιμνημονιακή του δαιμονοποίηση, τώρα η κριτική στο ΠΑΣΟΚ έχει μεταφερθεί στον αναποτελεσματικό και απολίτικο άξονα “παλιό-νέο”. Το θέμα όμως κάθε φορά είναι οι ιδέες, η πραγματική προσφορά και οι χειροπιαστές αλλαγές. Αναρωτιέμαι αν το ΑΣΕΠ, τα ΚΕΠ, τα έργα υποδομών, ο Καλλικράτης, η Διαύγεια, η ιθαγένεια στα παιδιά των μεταναστών, ο νόμος για τα πανεπιστήμια μπορούν να ταξινομηθούν στον άξονα “παλιό-νέο”.  Απέναντι στο κακό ΠΑΣΟΚ της κρίσης ή το παλιό ΠΑΣΟΚ της μεταπολίτευσης όπως λένε ο ΣΥΡΙΖΑ, η ΝΔ και το Ποτάμι, υπάρχει το ιστορικό, θεσμικό και πολιτικό ΠΑΣΟΚ των αλλαγών.

– Σε πρόσφατη συνέντευξη σας στον Real fm χαρακτηρίσατε πολιτικό λάθος την φράση «δεν διάβασα το μνημόνιο». Αφενός μετανιώσατε για εκείνη την δήλωση κι αφετέρου θεωρείτε ότι όλοι οι υπόλοιποι που μέχρι σήμερα το έχουν ψηφίσει, τον έχουν διαβάσει κιόλας;

Ήταν ένα λάθος που έχω παραδεχτεί.  Κοιτάξτε, όταν είπα αυτή την φράση δεν είχα την πρόθεση να δηλώσω άγνοια για το μνημόνιο, αλλά να καταδείξω το μεγάλο πολιτικό και θεσμικό πρόβλημα της έκτακτης νομοθέτησης χωρίς επαρκή χρόνο και ουσιαστικό πολιτικό διάλογο. Μετά τα όσα έγιναν από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ΑΝΕΛ στην διαδικασία της ψήφισης του τρίτου μνημονίου, έγινε αντιληπτό από όλους αυτό το πρόβλημα. Όλα έγιναν σε λίγες ώρες, μέσα στην νύχτα και χωρίς κανένα ουσιαστικό διάλογο για το περιεχόμενο του μνημονίου. Σε κάθε περίπτωση, οι πολίτες λόγω των μεγάλων τους δυσκολιών και του δικαιολογημένου τους θυμού εξέλαβαν διαφορετικά αυτό που είπα τότε. Δεν τους αδικώ καθόλου. Γι’ αυτό παραδέχομαι το λάθος μου.

– Φτάνοντας και σε 3ο μνημόνιο και μάλιστα με αριστερό πρόσημο, μπορείτε να πείτε ότι δικαιώθηκε η πολιτική του ΠΑΣΟΚ μετά το 2009; Τώρα ειδικά που πλέον ο διαχωρισμός μνημόνιο-αντιμνημόνιο έχει πάψει να υφίσταται…

Η μεγάλη διαφορά είναι ότι το 2009 το ΠΑΣΟΚ αντιμετώπισε μία πρωτοφανή κατάσταση, με τεράστια ελλείμματα στα δημοσιονομικά και στο εξωτερικό ισοζύγιο, με την οικονομία ήδη από το 2008 σε ύφεση και την ευρωζώνη θεσμικά και πολιτικά απροετοίμαστη να διαχειριστεί μία κρίση χρέους ενός κράτους-μέλους. Το αριστερό μνημόνιο, αντίθετα, δεν ήταν ούτε αναγκαίο ούτε αναπόφευκτο. Ήταν αποτέλεσμα μίας κακής κυβέρνησης που διαπραγματεύτηκε λάθος, οδήγησε σε κλείσιμο τραπεζών και ξαναγύρισε την χώρα στην ύφεση και στα ελλείμματα. Το ΠΑΣΟΚ βαρύνεται με λάθη, τα οποία  έχει παραδεχτεί με τεράστιο εκλογικό και πολιτικό κόστος. Αυτό που δικαιώθηκε ήταν η γενική στρατηγική του ΠΑΣΟΚ, δηλαδή η παραμονή στην ευρωζώνη, η ανάγκη για δημοσιονομικό πλεόνασμα, η συμμετοχή σε κυβερνήσεις συνεργασίας, η προώθηση αλλαγών στο κράτος και στην οικονομία.

Δυστυχώς, η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα της κρίσης, όπου οι αντιπολιτεύσεις ήταν το μεγάλο πρόβλημα. Οι αντιμνημονιακές αυταπάτες στην αρχή από τη ΝΔ και ο αγανακτισμένος εθνικολαϊκισμός του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ στην συνέχεια κόστισαν πολύ. Δηλητηρίασαν την σκέψη των ανθρώπων. Χάσαμε τον προσανατολισμό μας και τώρα η στροφή στην πραγματικότητα έγινε αναπόφευκτα, με επώδυνο τρόπο.

– Ως Δημοκρατική Συμπαράταξη και μετά και την διεύρυνση με την ΔΗΜΑΡ, ποιο θα είναι το επόμενο βήμα για την επανένωση του χώρου σας;

Η προσπάθεια ανασυγκρότησης της κεντροαριστεράς χρειάζεται εμπιστοσύνη, αμοιβαιότητα, κοινωνικές αναφορές, ιδέες και ανανέωση. Είναι μία συζήτηση που γίνεται τα τελευταία χρόνια με πολλές προσπάθειες και πρωτοβουλίες. Έγιναν λάθη, υπήρξαν εγωισμοί, αλλά και μία θετική εμπειρία με την παρουσία της Ελιάς στις ευρωεκλογές. Η συνεργασία μας με την ΔΗΜΑΡ είναι ένα θετικό βήμα για μία κοινή πολιτική και εκλογική πορεία. Οι εκλογές στις 20 Σεπτεμβρίου είναι μόνο ένα ορόσημο αυτής της διαδικασίας.

Αυτό που έχει σημασία είναι μετά τις εκλογές να επιχειρηθεί μία ευρύτερη συνεννόηση και συνεργασία όλων των προοδευτικών δυνάμεων πάνω σε ένα συγκεκριμένο σχέδιο αλλαγών και μεταρρυθμίσεων.

Νομίζω ότι έχουμε μία μεγάλη ευκαιρία να το καταφέρουμε.

– Οι δημοσκοπήσεις των ημερών δίνουν μια δυναμική στο ΠΑΣΟΚ. Θεωρείτε πως αυτή μπορεί να εκφραστεί και στην κάλπη;

Ναι, νομίζω ότι θα εκφραστεί. Μετά τα όσα συνέβησαν όλο το προηγούμενο διάστημα και την μεγάλη  διάψευση των προσδοκιών που είχαν στην αρχή οι πολίτες από την νέα κυβέρνηση, υπάρχει ένα διαφορετικό κλίμα για το ΠΑΣΟΚ και την προσπάθεια που έχει κάνει αυτά τα χρόνια. Σήμερα είμαστε περισσότερο ενωμένοι και δεν έχουμε το άγχος να απολογούμαστε διαρκώς για το παρελθόν και να παλεύουμε με το ανίκητο μέχρι πρότινος “αντιμνημονιακό τέρας”. Το ΠΑΣΟΚ είναι η πιο χρήσιμη ψήφος για τους προοδευτικούς, δημοκράτες πολίτες. Η ισχυροποίηση του και η συμβολή του στην προσπάθεια ανασυγκρότησης της κεντροαριστεράς είναι βασική προϋπόθεση για να βγει η χώρα πιο γρήγορα από την κρίση.

– Το γεγονός ότι ο Γιώργος Παπανδρέου και το ΚΙΝΗΜΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΩΝ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΩΝ δεν θα εκτεθούν στις εκλογές, βοηθάει το κόμμα σας έτσι ώστε να πετύχει τον στόχο της 3ης θέσης;

Η εμπειρία του Ιανουαρίου δεν ήταν καλή για το ΠΑΣΟΚ και ευρύτερα για την κεντροαριστερά. Ο κατακερματισμός και η διάσπαση του χώρου δεν αποφεύχθηκε και αυτό κόστισε με την αποδυνάμωση του ΠΑΣΟΚ και την αποτυχία εισόδου στην Βουλή του ΚΙΔΗΣΟ και της ΔΗΜΑΡ. Νομίζω ότι σήμερα τα πράγματα είναι περισσότερο θετικά για το χώρο μας. Το ΠΑΣΟΚ και η Δημοκρατική Συμπαράταξη μπορεί να προσελκύσει τους πολίτες που μοιράζονται ιδέες, εμπειρίες, βιώματα και αγώνες μέσα από την ιστορική πορεία της παράταξης. Η τρίτη θέση στις εκλογές και μία σημαντική ενίσχυση των δυνάμεών μας είναι απόλυτα εφικτή.

– Θεωρείτε ότι η τύχη των συζητήσεων ανάμεσα σε ΠΑΣΟΚ και ΚΙΔΗΣΟ θα έπρεπε να ήταν διαφορετική;

Το σημαντικό είναι ότι αυτή η συζήτηση παραμένει ανοιχτή. Τα επόμενα βήματα για την κεντροαριστερά είναι αναγκαία να περιλαμβάνουν όσες περισσότερες πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις από όλους τους χώρους, από την πολιτική, την επιστήμη, τον πολιτισμό. Όπως έχω ήδη τονίσει, αυτό που έχει αξία είναι να δούμε την προσπάθεια επανένωσης και ανασυγκρότησης της κεντροαριστεράς με τρόπο πολιτικό, θεσμικό και προγραμματικό και όχι συγκυριακό, χωρίς σχέδιο και προετοιμασία.

Αυτό που έχει αξία είναι να ξαναβάλουμε μπροστά τις ιδέες.

– Πριν μερικές ημέρες γιορτάσατε τα 41 χρόνια παρουσίας του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος. Μέσα σε αυτές τις 4 δεκαετίες το ΠΑΣΟΚ άλλαξε χαρακτήρα. Γνώρισε μεγάλες νίκες, αλλά και βαριές ήττες. Επίκαιρα μηνύματα υπάρχουν σήμερα;

Όλα τα μεγάλα ιστορικά κόμματα στην Ευρώπη έχουν καλές και κακές στιγμές, έχουν αλλαγές στην πολιτική και ιδεολογική τους ταυτότητα. Το ΠΑΣΟΚ, παρά την μικρότερη εκλογική του επιρροή είναι ένα ιστορικό κόμμα με πολιτική και θεσμική μνήμη. Μπορεί και σήμερα να εκφράσει ένα δημιουργικό ριζοσπαστισμό για την στήριξη των πιο αδύναμων, την εμβάθυνση της δημοκρατίας και την προώθηση προοδευτικών αλλαγών. Τα ιστορικά συνθήματα της 3η του Σεπτέμβρη είναι επίκαιρα τοποθετημένα στα σημερινά συμφραζόμενα. Είναι η κοινωνική απελευθέρωση όσων έχουν λιγότερες ευκαιρίες και είναι παγιδευμένοι στις ανισότητες. Είναι η εθνική ανεξαρτησία με την δημοσιονομική εξυγίανση, την βιωσιμότητα του χρέους και την έξοδο από την κρίση. Είναι η λαϊκή κυριαρχία με την βελτίωση των δημοκρατικών θεσμών και την μεγαλύτερη συμμετοχή του πολίτη. Ναι, λοιπόν, υπάρχουν και σήμερα επίκαιρα μηνύματα.

– Ποιο είναι το μήνυμά μας, προς τον ψηφοφόρο του ΠΑΣΟΚ που σταδιακά έφυγε από κοντά σας, γύρισε την πλάτη του στις εκλογές του 2012 και του Ιανουαρίου και τώρα ανήκει στο γκρουπ των αναποφάσιστων; 

Το ΠΑΣΟΚ είναι η πιο χρήσιμη ψήφος στις εκλογές. Είναι το κόμμα που εγγυάται την σταθερότητα, τις συνεργασίες, τις  δίκαιες αλλαγές, την γρηγορότερη ανάκαμψη. Οι  δημοκρατικοί, προοδευτικοί πολίτες δεν πρέπει να παγιδευτούν στον άγονο δικομματισμό ΣΥΡΙΖΑ – ΝΔ που τροφοδοτείται από έναν αναχρονιστικό εκλογικό νόμο με το μπόνους των 50 εδρών. Όπως πρέπει να αποφύγουν και την επιλογή των κομμάτων χωρίς ξεκάθαρο πολιτικό και ιδεολογικό στίγμα. Είναι η στιγμή να ενώσουμε τις δυνάμεις μας και να ξαναβρούμε τις κοινές μας αρχές και αξίες.