Μικρός και ρηχός ο σημερινός δικομματισμός

Το μέλλον της Κεντροαριστεράς, ενδεχόμενες συνεργασίες και η στροφή του ΣΥΡΙΖΑ σε έναν πολιτικό ρεαλισμό 

ΤΑ ΝΕΑ – 11 ΙΟΥΝΙΟΥ • Συνέντευξη στον ΔΙΟΝΥΣΗ ΝΑΣΟΠΟΥΛΟ


  • Τα παραδοσιακά κόμματα όντως κατέρρευσαν ή πρόκειται για μια καμπή στην πορεία τους;

Ο πρόεδρος της ΤτΕ Γ. Στουρνάρας δήλωσε πριν λίγες μέρες ότι η χρεοκοπία και η κρίση στην Ελλάδα είχαν σοβαρότερες συνέπειες από το ιστορικό κραχ του 1929 στην Αμερική. Είναι δυνατόν το κομματικό σύστημα να μείνει αλώβητο σε μια τέτοιας έκτασης καταστροφή; Φυσικά λοιπόν και δεν πρόκειται για μια συνηθισμένη «πράξη κούρασης» του συστήματος, οι αλλαγές ήταν τεκτονικές και δεν έχουν καν ολοκληρωθεί.

  • Ευθύνονται μόνο τα Μνημόνια; Μήπως κάποια κόμματα είχαν κάνει τον κύκλο τους;

Είναι σαν την κότα και το αυγό. Πως φτάσαμε στην χρεοκοπία και πως διαχειριστήκαμε την κρίση. Το μεταπολιτευτικό κομματικό σύστημα , που στηρίχθηκε στον δικομματισμό και σφραγίσθηκε από την ηγεμονία του ΠΑΣΟΚ εξάντλησε τα όρια του με τη διακυβέρνηση Καραμανλή. Καπου μετα το 2000 χάσαμε την επαφή με την Ευρωπαϊκή και παγκόσμια πραγματικότητα. Από τότε αποκλίναμε. Είναι παιχνίδι της ιστορίας ίσως πως οι Ολυμπιακοί, η στιγμή δηλαδή που εκφράσαμε τον κόσμο ήταν και η αρχή της απόκλισης μας από αυτόν.

  • Από την περίοδο που ήσασταν γραμματέας του κόμματος είχατε θέσει θέμα ακόμη και για αλλαγή ονόματος στο ΠΑΣΟΚ. Αισθάνεστε δικαιωμένος;  

Καθόλου. Τι δικαίωση να νοιώθω σε μια χρεοκοπημένη χώρα και με ένα διαλυμένο κόμμα και παράταξη. Οι πολιτικοί δικαιώνονται όταν κάνουν τα πράγματα να γίνονται. Τα λόγια είναι για τους προφήτες. Προβληματισμούς και σκέψεις για το ΠΑΣΟΚ ή το κομματικό σύστημα ή τους θεσμούς και την διοίκηση είχαν πολλοί σε όλο το κομματικό φάσμα. Όμως δεν αλλάξαμε ούτε έγκαιρα ούτε αρκετά και τα αποτελέσματα τα γνωρίζουμε.

  • Η Κεντροαριστερά είναι χαμένη υπόθεση; Η ανασυγκρότηση καρκινοβατεί για λόγους που σχετίζονται με τα πρόσωπα ή επειδή δεν υπάρχει πολιτικός ζωτικός χώρος;

Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει τρία μεγάλα θέματα. Προσφυγικό, δημοσιονομικό, παραγωγική ανασυγκρότηση. Και τα τρία τα έχουμε εκχωρήσει σε τρίτους. ΝΑΤΟ, Σκόπια, Τουρκία το προσφυγικό, Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και λοιπή Τρόικα το δημοσιονομικό και προσφάτως με το τρίτο μνημόνιο και το θέμα της ανάπτυξης. Έχουμε λοιπόν απεριόριστα περιορίσει το πεδίο άσκησης της πολιτικής.

Υπ’ αυτή την έννοια η υποθεση της κεντροαριστεράς καθίσταται ακόμη περισσότερο πολύπλοκη και δύσκολη.

Το λέω, με όλο το σεβασμό στις προσπάθειες αγαπητών και πολύ αξιόλογων ανθρώπων. Όμως οι καιροί είναι χαλεποί. Και αν ακόμη θέλουμε να μπούμε σε αυτό το παιχνίδι της ταμπέλας γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι πιο κεντροαριστερά από τον ΣΥΡΙΖΑ ή το Ποτάμι πιο κέντρο από το ΠΑΣΟΚ; Δεν μιλάω για τις διακηρύξεις αλλά για τα έργα και τις υπογραφές του καθενός. Τώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κάνει πολλές παλαβομάρες, αρχίζει κι έρχεται στα λόγια του Πικάσο: Αρχίζει να μοιάζει στο πορτραίτο του.

Ο Κώστας Σημίτης θα μπορούσε να παίξει κάποιον ρόλο για την επανένωση; 

Ο Κώστας Σημίτης ήταν ένας μεγάλος πρωθυπουργός.

Εχει αφησει μια βαθεια παρακαταθηκη στην ιστορια της διακυβερνησης του τοπου και της προοδευτικης παραταξης. Έχει κάνει δουλειά, όχι λόγια.

Εναποκειται στηνπαράταξη να αξιοποιησει το έργο του ,δηλ καλειται να ανακαλυψει την ιστορια της. Για λογους σεβασμου στο προσωπο του μονο ετσι μπορουμε να δουμε τη συμβολη του σημερα.

  • O Γ. Παπανδρέου;

Μόνο και μόνο γιατί όλοι οι επόμενοι και μόλις προχθές ο ΣΥΡΙΖΑ ψάχνουν να περιορίσουν τη διαφάνεια και τη λογοδοσία, δηλαδή τη Διαύγεια, ο Γ. Παπανδρέου έχει θέση.

Πόσους πολιτικούς με διεθνή εμβέλεια διαθέτει η χώρα και η παράταξη για να μην συμπεριλαμβάνεται στο κύκλο των συνομιλητών;

Νομίζω ότι κάποτε πρέπει κι εμείς να φτιάξουμε εθνικό κεφάλαιο. Τον Παπανδρέου, τον Σημίτη, τον Καραμανλή, τον Μητσοτάκη, τον Σαμαρα, για να αναφερθώ μόνο στους τέως πρωθυπουργούς, τους αξιοποιείς για τα καλά τους, δεν τους λοιδωρείςγια τις αδυναμίες τους.

  • Το ΠΑΣΟΚ διαχρονικά δεν την εξέφραζε; Το παραδοσιακό Κέντρο που προκρίνετε δεν προϋποθέτει μια μετατόπιση από την 3η Σεπτέμβρη;

Δεν στέκομαι στο όνομα. Η ονοματολογία είναι αμηχανία και σχολαστικισμός. Πολιτικά λέω, πως η δημοκρατική παράταξη θα έχει νόημα να εκφρασθεί με ένα νέο κομματικό φορέα, αν έχει κάτι να δώσει σαν σύνθεση του σήμερα υπαρκτού, μικρού δικομματισμού, ανάμεσα στη Ν.Δ. και τον ΣΥΡΙΖΑ.

Αυτό μάλλον αποδίδεται πολιτικά καλύτερα με τις πολιτικές αρετές και τις αξίες αυτού που λέμε κέντρο. Το δεξιότερα ή αριστερότερα στη σημερινή ανυπαρξία μου μοιάζουν σαν στραβοτιμονιές από αμηχανία και συνήθειο.

Η 3η του Σεπτέμβρη είναι ιστορία. Ας την αφήσουμε στον σεβασμό της έμπνευσης που μας χάρισε γιατί όρισε μια εποχή. Δεν μπορεί όμως να αποτελεί και γράδο, σημείο σύγκρισης για την πορεία του σήμερα. Η Ελλάδα είναι μια άλλη χώρα από αυτήν του 1974 κι όσο για τον κόσμο έχει έρθει σχεδόν ανάποδα από τότε.

  • Η δική σας συμμετοχή στην προσπάθεια ανασυγκρότησης του χώρου είναι δεδομένη και σε ποιο βαθμό; 

Είμαι πολύ γερό και παλιό κόκκαλο για να μην είμαι πάντα μέσα στον χώρο της δημοκρατικής παράταξης. Παρακολουθώ και συζητώ αλλά δυστυχως δεν υπάρχει ρεαλισμός κατά τη γνώμη μου στις προσπάθειες που γίνονται. Στα μικρά κόμματα μεγαλώνουν οι εγωισμοί!

Έχουμε να ανατάξουμε την Ελλάδα και ταυτόχρονα η γενιά μου να δρασει επικουρικά, να κάνει πίσω.

Έχουμε να δώσουμε αλλά όχι και να οδηγήσουμε!

  • Στα παραδοσιακά κόμματα ανήκει και ο ΣΥΡΙΖΑ;

Είπαμε ο ΣΥΡΙΖΑ θα μοιάσει στο πορτραίτο του, εννοώ στο συστημικό του μέλλον. Εύχομαι η ηθική του να μην κυριαρχήσει, γιατί τόσα μαζεμένα ψέματα, μιας και στην πολιτική δεν νοούνται αυταπάτες διαρκείας, δεν ειπώθηκαν ποτέ. Όμως για να μην μηδενίζουμε, αποπειράται μια συστημική αναθεώρηση, όσο κι αν τη ντύνει με καβγάδες, αυταρχισμούς και επιθετικές άμυνες.

Το ζήτημα είναι κατά τη γνώμη μου πως τον εμποδίζουν η αδυναμία-άγνοια διακυβέρνησης και η έλλειψη πολιτικής παιδείας- όχι κομματικής εμπειρίας- της ηγετικής του ομάδας.

Είναι απόλυτα λυπηρό και πρωτίστως δυσοίωνο, ο κυνισμός σήμερα στον λόγο του ΣΥΡΙΖΑ να αντικαθιστά σαν υποκατάστατο της πίκρας τις διαψεύσεις από την άγνοια και τις «αυταπάτες» του χθες.

  • Σχεδόν αναγκαστικά διαμορφώνεται ένα νέο δίπολο ΣΥΡΙΖΑ – ΝΔ; 

Έχει χαρακτηρισθεί -και το συμμερίζομαι- ως μικρός, προσθέτω και ρηχός δικομματισμός. Πρόκειται για κομματικό σύστημα περιορισμένης ευθύνης μιας και η στρατηγική έχει αφεθεί στο μνημόνιο. Θα συμπλήρωνα και παρωχημένης πολιτικής σκέψης μιας και κινείται σε ένα δίπολο λαϊκισμού-εκσυγχρονισμού που περισσότερο θυμίζει δεκαετία του 90 παρά σημερινό κόσμο.

Δεν είναι αυτό το κομματικό σύστημα που χρειαζόμαστε για την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας.

Από την άλλη, με αυτή την περιορισμένη ευθύνη λόγω μνημονίων στην χάραξη στρατηγικής, ο κομματικός ανταγωνισμός θα προσανατολισθεί στην διακυβέρνηση, σε χώρο πραγματικότητας και λογικής. Όση ρητορεία ή non papers κι αν επιστρατευθούν, χωρίς αποτελέσματα που να τα νοιώσει η καθημερινότητα των ανθρώπων, κανένας δεν θα διασωθεί. Αυτό είναι το αισιόδοξο στοιχείο της σημερινής πραγματικότητας.

  • Η επιχείρηση διεύρυνσης της ΝΔ περνάει από την δική σας πόρτα;

Σας τόνισα πως πλέον ο ανταγωνισμός θα μεταφερθεί στην ικανότητα παραγωγής έργου. Η δεξαμενή του ΠΑΣΟΚ θα τροφοδοτήσει όποιο κόμμα κυβερνήσει, κάτι που άλλωστε γίνεται ήδη με τον ΣΥΡΙΖΑ.

Το ίδιο θα συμβεί, σε ένα μικρό βαθμό συμβαίνει ήδη, και με τη Ν.Δ. Μετά από τόσα χρόνια στην πολιτική όλοι γνωρίζουν, ακόμη κι εγώ, ποιος είμαι: Παθιασμένος με τη δουλειά, τη δημοκρατία, την Ελλάδα.

Αυτός είναι ο μόνος πατριωτισμός που με δεσμεύει. Κι η πραγματική ζωή είναι το μόνο πολιτικό πεδίο που αναγνωρίζω. Αν μου ζητηθεί θα υπηρετήσω καθολικά σχέδιο ανασυγκρότησης που θα πιστεύω. Αυτό θεωρώ σήμερα το μείζον.

Δεν με δένει τίποτε ούτε με τον ΣΥΡΙΖΑ ούτε με την Ν.Δ. Το πολιτικό και κομματικό μου στίγμα είναι ξεκάθαρα και κατοχυρωμένα από τη δράση μου.

  • Στην προσπάθεια του Κυριάκου Μητσοτάκη υπάρχουν αρνητικά σημεία;

Σίγουρα πολλά. Για παράδειγμα η εμμονή με εκλογές, όταν έχουμε ψηφίσει 3 φορές σε 10 μήνες, ο διαχωρισμός σε εκσυγχρονιστές και λαϊκιστές που αγνοεί το παγκόσμιο θέμα κατάρρευσης των ηγεσιών. Εννοώ πως είναι μείζον στρατηγικό σφάλμα να διαχειριζόμαστε τις προσδοκίες σήμερα όπως στον προηγούμενο μεταπολεμικό κύκλο γιατί θα θερίσουμε οργισμένες ανεξέλεγκτες διαψεύσεις και όχι μόνο από τα αριστερά. Από την άλλη, το έχω ξαναπεί , είναι μια προσπάθεια που αξίζει να την ενθαρρύνεις ακόμη κι αν είσαι απέναντι. Γιατί έχει καινοτόμα στοιχεία για την Ν.Δ. και για το κομματικό κατεστημένο. Προσπαθεί να κάνει τη Ν.Δ. φιλελεύθερο , σύγχρονο, δημοκρατικό κόμμα. Μακάρι να τα καταφέρει, θα κερδίσει η Ελλάδα.

  • Τελικά, το Μνημόνιο ήταν μονόδρομος; 

Φυσικά και ήταν μονόδρομος κάποιο μνημόνιο, δηλαδή μια συμφωνία για να μην χρεοκοπήσουμε οριστικά εκτός Ευρώπης. Σήμερα, η καλοδεχούμενη στροφή του ΣΥΡΙΖΑ το επιβεβαιώνει. Τώρα αυτά τα μνημόνια; Αυτές οι πολιτικές; Αυτοί οι πολιτικοί; Τι μάθαμε από την ανέτοιμη πορεία μας, δική μας και της Ευρώπης αυτά τα 6, κοντεύουν 7 χρόνια; Αυτά είναι τα ερωτήματα.

Και ομολογώ πως με φοβίζει αυτό που βλέπω: η αυτάρκεια των έτοιμων απαντήσεων του δημόσιου διαλόγου, η χρήση όλο και πιο παλαιωμένων στερεοτύπων για να εξηγήσουμε έναν κόσμο ριζικά αλλιώτικο και να διοικήσουμε μια Ελλάδα απόλυτα διαφορετική.

Εγώ δεν έχω απαντήσεις, έχω πολλές σκέψεις και περισσότερες ερωτήσεις. Αλλά εγώ, όπως είναι σε όλους γνωστό, δεν διάβασα το μνημόνιο και άρα δεν δικαιούμαι παρά να αμφιβάλλω.