Συνέντευξη του υπουργού Ανάπτυξης, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας Μιχάλη Χρυσοχοΐδη, στον ραδιοσταθμό Real FM και τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε τώρα να κουβεντιάσουμε για την πολιτική και οικονομική επικαιρότητα με τον Υπουργό Ανάπτυξης τον κ. Μιχάλη Χρυσοχοΐδη. Κύριε Υπουργέ καλή σας ημέρα.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καλημέρα σας κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω τη συζήτησή μας ρωτώντας αν ανησυχείτε για την εξέλιξη των πραγμάτων σε σχέση με την εφαρμογή των αποφάσεων της 21ης Ιουλίου. Οι πληροφορίες που έρχονται από τις Βρυξέλες, αλλά και οι πληροφορίες που έρχονται από τα Εθνικά Κοινοβούλια των χωρών οι οποίες θα μας δανείσουν δεν είναι και πολύ καθησυχαστικές.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτό είναι σωστό που λέτε. Υπάρχει ένα κλίμα γενικότερης αναστάτωσης στην Ευρώπη, λόγω της κρίσης που διέρχεται η Ευρωζώνη, της κρίσης χρέους. Γιατί, ας μη γελιόμαστε κ. Χατζηνικολάου, υπάρχει ένα συνολικότερο πρόβλημα χρέους και στην Ευρωζώνη και στο δυτικό κόσμο θα έλεγα, γιατί έχουν τα ίδια προβλήματα και οι Αμερικανοί.
Κατ' αυτήν την έννοια, λοιπόν, ο καθένας, προσπαθώντας να υπερβεί το δικό του πρόβλημα πολλές φορές, οδηγείται σε αποφάσεις ή σε δηλώσεις, οι οποίες είναι κόντρα σε αυτό που πρέπει να γίνει τελικά. Γιατί στόχος μας είναι και να προστατεύσουμε τη Ευρωζώνη από τη μια μεριά, αλλά και τους ανθρώπους μας, δηλαδή τους λαούς, από την άλλη. Έτσι, βλέπετε κάποιες ακραίες δηλώσεις ορισμένων ηγετών μικρών χωρών, της Ανατολικής Ευρώπης κυρίως, οι οποίοι έχουν μια άλλη αντίληψη για τα πράγματα, ίσως πιο ακραία λίγο και πιο συντηρητική θα έλεγα.
Όμως, για μας το ζητούμενο είναι να προχωράμε πάντα μπροστά. Η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει και να γίνει μια χώρα σύγχρονη, η οποία θα φιλοξενήσει σωστά την επιχειρηματικότητα και την ανάπτυξη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ωστόσο μέχρι τώρα η εικόνα που βλέπουμε δεν είναι αυτή. Η εικόνα είναι άσχημη και την αναπαράγουν τα διεθνή μέσα ενημέρωσης δημιουργώντας την αίσθηση ότι η Ελλάδα είναι για άλλη μια φορά το μαύρο πρόβατο της Ευρωζώνης, δεν πιάνει τους στόχους, δεν εμφανίζεται διατεθειμένη να συνεργαστεί και να μπει σε σωστό διάλογο, δεν ενημερώνει, δε δίνει τα στοιχεία. Εμφανίζεται μια εικόνα της Ελλάδος πολύ διαφορετική από αυτήν που μας περιγράψατε μόλις.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Δεν περιέγραψα τίποτα...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να πω ότι η Κυβέρνησή σας δε δείχνει να κινείται προς αυτή την κατεύθυνση, για την οποία εσείς μιλάτε έντονα τον τελευταίο καιρό, δείχνει αντιθέτως αδυναμία να πιάσει τους στόχους, δείχνει αδυναμία να ελέγξει το τι συμβαίνει και να ενημερώσει την τρόικα και δίνει προς τα έξω ένα άσχημο σήμα.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Να βάλουμε τα πράγματα στη σειρά; Κατ' αρχήν, νομίζω ότι όλοι αναγνωρίζουν την πολύ μεγάλη προσπάθεια που γίνεται κι επίσης όλοι συμφωνούμε ότι είναι δύσκολο είναι να πιάσουμε τους στόχους που έχουν τεθεί μέσα σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα, που σημαίνει ότι πρέπει να πιέσουμε περαιτέρω τα εισοδήματα και τη μεσαία τάξη της χώρας, προκειμένου να πετύχουμε αυτούς τους στόχους. Κι από την άλλη πλευρά, προσπαθούμε να αποδομήσουμε ένα δαπανηρό κράτος, μέσα από την φορολόγηση, τα έκτακτα μέτρα, τις εισφορές. Όλο αυτό το πράγμα οδηγεί σε μια πίεση, και πολλές φορές σε αναποτελεσματικότητα, αλλά η συνολικότερη προσπάθεια νομίζω δεν αμφισβητείται από κανέναν.
Και μην ξεχνάτε ότι δεν υπάρχει και κάποια άλλη πρόταση που δείχνει μια άλλη κατεύθυνση ώστε να μπορέσουμε να λύσουμε κάπως αλλιώς το πρόβλημα. Είναι μονόδρομος, ο οποίος δεν είναι στρωμένος με ροδοπέταλα, έχει πάρα πολλά προβλήματα, έχει πάρα πολλές ανηφόρες, έχει πάρα πολλά σοκάκια, έχει πάρα πολλές δυσκολίες και καλούμαστε σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα να ανταπεξέλθουμε σε όλα αυτά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, για να αρχίσω να μπαίνω στα δικά σας χωράφια, τα χωράφια δηλαδή της επιχειρηματικότητας και της ανάπτυξης. Αυτό για το οποίο κατηγορείται η Κυβέρνησή σας από την αγορά, από τους ανθρώπους που έχουν μικρές μεσαίες επιχειρήσεις, είναι ότι ενώ στραγγαλίζει τον ιδιωτικό τομέα με φορολογίες συνεχείς και επαναλαμβανόμενες και πολύ υψηλές, την ίδια στιγμή δεν μαζεύει με εξίσου αποφασιστικό τρόπο την κρατική σπατάλη. Δηλαδή δεν κάνει τις περικοπές που θα έπρεπε στο σπάταλο κράτος, το κομματικό κράτος των τελευταίων σαράντα ετών, το κράτος που οικοδόμησαν στην ουσία τα δύο μεγάλα κόμματα εξουσίας. Γιατί; Γιατί εκεί πονάει, γιατί εκεί ενοχλούμε τα στελέχη μας;
Oι συνομιλίες των ηγεσιών πρέπει να είναι διαρκείς και ανοικτές. Mέσα από μια θετική προσέγγιση και όχι αντιπολιτευόμενη διαρκώς με άρνηση, θα μπορούσε να βοηθήσει και η Αντιπολίτευση στην εξυπηρέτηση των εθνικών στόχων.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όχι γι' αυτό το λόγο. Πιστεύω ότι και ένα μέρος της ευημερίας την οποία απόλαυσαν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις ήταν αποτέλεσμα μιας ρηχής επιχειρηματικότητας. Αυτή τη στιγμή στερούμαστε αυτής της δανεικής ευημερίας με αποτέλεσμα να πλήττονται και οι επιχειρήσεις. Το ένα είναι αυτό. Το άλλο όμως, που είναι και σωστό, και το οποίο ισχυρίζονται πάρα πολλοί υγιείς επιχειρηματίες, είναι ότι πληρώνουν χρόνια τώρα οι ίδιοι και οι ίδιοι φόρους για να συντηρείται ένα κράτος αντιπαραγωγικό, δαπανηρό και τελικά αναποτελεσματικό.
Εγώ έχω τη γνώμη, ότι γι’ αυτό το ζήτημα πρέπει να πάρουμε μια απόφαση συντεταγμένα, ως πολιτικοί και ενωμένοι όλοι οι Έλληνες και οι Ελληνίδες. Ή θα πάρουμε απόφαση λοιπόν να τα αλλάξουμε αυτά συντεταγμένα ή, δυστυχώς, θα πάμε σε άλλες διαδικασίες κατάρρευσης, οικονομικής, κοινωνικής και πολιτικής. Νομίζω ότι κανείς δεν έχει την πολυτέλεια αυτή τη στιγμή να καταρρεύσουμε και να χαθούν αξίες και περιουσίες.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως πιστεύετε ότι το στοίχημα της μη χρεοκοπίας δεν έχει ακόμη κερδηθεί, είναι ανοικτό;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Το στοίχημα της χρεοκοπίας το παλεύουμε κάθε μέρα, μέρα με τη μέρα, βήμα με βήμα, με τις αλλαγές που γίνονται, μαζί με τους δανειστές μας. Προκειμένου λοιπόν να εξυπηρετήσουμε τους κοινούς στόχους οφείλουμε να κάνουμε αυτές τις αλλαγές.
Άρα, είμαστε σε έναν διαρκή πόλεμο και σε έναν διαρκή αγώνα. Ο πόλεμος αυτός είναι διπλός: ο ένας είναι το χρέος και τα ελλείμματα και ο άλλος είναι να πολεμήσουμε την ύφεση. Πολλές φορές ασκούμε πολιτικές, οι οποίες εξυπηρετούν τον άλλον «εχθρό».
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα έρθω σε αυτό αμέσως, θέλω πριν να ρωτήσω αν παραμένει ανοικτό και το ενδεχόμενο να βρεθούμε εκτός Ευρωζώνης. Κι ερωτώ, γιατί για παράδειγμα η Άννα Διαμαντοπούλου χθες είπε ότι προσέξτε γιατί μπορεί ο επόμενος Πρωθυπουργός να είναι Πρωθυπουργός της δραχμής, αλλά και αυτό που είπε η κα Διαμαντοπούλου επίσης το διαβάζουμε και το ακούμε από πάρα πολλά γερμανικά και γαλλικά μέσα ενημέρωσης τα τελευταία εικοσιτετράωρα.
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει σκεπτόμενος Έλληνας ο οποίος θα δεχθεί να πάμε σε μια τέτοια πραγματικότητα [έξοδο από το ευρώ], διότι αυτό θα είναι καταστροφή και θα χαθούν όλες οι αξίες που διαμορφώθηκαν αυτά τα χρόνια και αυτό που παραδίδουμε εμείς στα παιδιά μας.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Βεβαίως και θα πυκνώσουν αυτές οι φωνές, στο βαθμό που η Ευρώπη δεν διανέμει πια ευημερία, αλλά καλείται να εξυπηρετήσει χρέη. Και από τη στιγμή που τελείωσε η ευημερία, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά παντού και αυτοί που πλήρωναν μέχρι τώρα δεν είναι διατεθειμένοι να συνεχίσουν να το κάνουν αλλά έχουν κι αυτοί ελλείμματα και τεράστια προβλήματα και ύφεση. Είναι λοιπόν προφανές ότι θα υπάρχουν φωνές διαμαρτυρίας εκ μέρους των media, των κομμάτων, των Κυβερνήσεων, των Κοινοβουλίων και του κόσμου σε αυτές τις χώρες.
Άρα λοιπόν θα ανοίξει η κουβέντα. το ερώτημα είναι κατά πόσον εμείς είμαστε διατεθειμένοι να προβούμε σε μια τέτοια επιλογή ή να υποστούμε μια τέτοια επιλογή. Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει σκεπτόμενος Έλληνας ο οποίος θα δεχθεί να πάμε σε μια τέτοια πραγματικότητα, διότι αυτό θα είναι καταστροφή και θα χαθούν όλες οι αξίες που διαμορφώθηκαν αυτά τα χρόνια και αυτό που παραδίδουμε εμείς στα παιδιά μας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα έρχομαι στην ανάπτυξη και θέλω κατ΄ αρχήν να ρωτήσω αν αυτό το σχέδιο που δόθηκε εχθές στη δημοσιότητα από τον ΣΕΒ έχει κάποια αξία. Αν μπορεί με κάποιον τρόπο αυτό το σχέδιο να ανοίξει δρόμους για την ανάπτυξη και για τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ναι, αυτό δεν είναι σχέδιο, είναι κάποιες προτάσεις. Είναι μια μελέτη η οποία μας δείχνει κάποιους δρόμους. Από κει και πέρα, το σχέδιο είναι κι αυτό μονόδρομος και συνίσταται στα εξής:
Καταρχήν, να σταματήσουμε να εμποδίζουμε την αγορά, να αλλάξουμε δηλαδή το επιχειρηματικό περιβάλλον. Προς την κατεύθυνση αυτή γίνονται πολύ σπουδαία πράγματα τόσο από την Υπηρεσία Μιας Στάσης για την ίδρυση της εταιρείας σε μια μέρα, όσο και από το νέο τρόπο αδειοδότησης που σύντομα θα ανακοινώσω. Θέλω να πω ότι η Ελλάδα πρέπει να απελευθερωθεί από τα δεσμά της αδράνειας, της γραφειοκρατίας και όλης αυτής της κουλτούρας που κυριάρχησε για σαράντα χρόνια, η οποία ουσιαστικά πολεμούσε συστηματικά κάθε μέρα την υγιή επιχειρηματικότητα. Κι όχι μόνο αυτό, αλλά στη θέση της δημιουργήθηκε μια ρηχή επιχειρηματικότητα, η οποία δεν πλήρωνε ασφαλιστικές εισφορές, δεν πλήρωνε φόρους και τελικά αυτό το ονομάσαμε και μια υγιή ευημερούσα Ελλάδα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, ναι.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Το ένα λοιπόν είναι αυτό, η αναμόρφωση όλου του επιχειρηματικού περιβάλλοντος και προς την κατεύθυνση αυτή να είστε βέβαιος ότι στο τέλος του χρόνου η Ελλάδα θα είναι απολύτως διαφορετική.
Δεύτερον, είναι να αξιοποιήσουμε τους πόρους τους κοινοτικούς. Θέλω να σας πω ότι το ΕΣΠΑ απογειώνεται αυτή τη στιγμή και θα έχει πολύ σημαντικά αποτελέσματα. Χθες δώσαμε πάλι 1029 καινούρια έργα, καταργώντας νεκρές εντάξεις. Και τρίτον είναι η προσέλκυση και ενίσχυση των ιδιωτικών επενδύσεων.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μιλούμε για πόσα χρήματα συνολικά κ. Υπουργέ;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Το ΕΣΠΑ κ. Χατζηνικολάου είναι 15 δισεκατομμύρια περίπου χονδρικά για τα επόμενα τρία έως τέσσερα χρόνια, εξαρτάται δηλαδή πως και με τι ταχύτητα..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Από το ρυθμό απορρόφησης.
H Ελλάδα πρέπει να απελευθερωθεί από τα δεσμά της αδράνειας, της γραφειοκρατίας και όλης αυτής της κουλτούρας που κυριάρχησε για σαράντα χρόνια, η οποία ουσιαστικά πολεμούσε συστηματικά κάθε μέρα την υγιή επιχειρηματικότητα. Κι όχι μόνο αυτό, αλλά στη θέση της δημιουργήθηκε μια ρηχή επιχειρηματικότητα, η οποία δεν πλήρωνε ασφαλιστικές εισφορές, δεν πλήρωνε φόρους και τελικά αυτό το ονομάσαμε και μια υγιή ευημερούσα Ελλάδα.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ακριβώς, με τι ταχύτητα θα τα απορροφήσουμε. Τώρα, το θέμα ιδιωτικών επενδύσεων συνδέεται με αυτό που με ρωτήσατε με τον ΣΕΒ. Εδώ λοιπόν κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια να φέρουμε επενδύσεις από το εξωτερικό, γιατί αυτό είναι το ζητούμενο. Και οι επενδύσεις από το εξωτερικό θα έρθουν εφόσον εκπληρώσουμε τον πρώτο όρο, δηλαδή αλλάξουμε το επιχειρηματικό περιβάλλον και δημιουργήσουμε προϋποθέσεις να γίνει η χώρα φιλόξενη.
Είμαστε σε καλό δρόμο. Βρισκόμαστε σε συνεννόηση με τους Γερμανούς, με τους Ολλανδούς και θέλω να σας πω ότι υπάρχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για τη χώρα. Αρκεί να μην είμαστε αυτοκαταστροφικοί, αρκεί να μην οδηγούμε κάθε φορά τη χώρα προς τα πίσω κι αυτό είναι δικό μας θέμα, εννοώ της Κυβέρνησης και της πολιτικής.
Οφείλουμε να αλλάξουμε ριζικά την Ελλάδα, δεν υπάρχει άλλος δρόμος, αλλά να το κάνουμε συντεταγμένα, διότι αν γίνει υπό συνθήκες κατάρρευσης, όπως έχει γίνει στο ιστορικό παρελθόν στην ιστορική διαδρομή της χώρας, τότε θα χάσουμε όλοι μας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δύο πολιτικά ερωτήματα και κλείνω. Ερώτημα πρώτον: Υπάρχει ανοικτό το ενδεχόμενο για πρόωρες κάλπες, μέσα στο φθινόπωρο; Εάν η Κυβέρνηση δει ότι εξακολουθεί να μην μπορεί να περάσει την πολιτική της, θα προτιμήσει να εγκαταλείψει τις καρέκλες και την εξουσία, προκειμένου να ανοίξει ο δρόμος για τη δημιουργία νέων σχημάτων;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Στην πολιτική υπάρχει ένας βασικός κανόνας: Ή μπορείς και πιστεύεις κάτι και το υπηρετείς ή δεν μπορείς. Εάν εμείς πάμε σε εκλογές, σημαίνει ότι δεν μπορούμε, σημαίνει ότι καταρρέουμε, σημαίνει ότι σηκώνουμε ψηλά τα χέρια.
Εγώ δεν είμαι αυτής της λογικής. Έχουμε πάρει μια εντολή και σήμερα πια βρισκόμαστε σε ένα πολύ κρίσιμο στάδιο. Είναι δυνατόν; Εδώ δεν έχει ρυθμιστεί ακόμα το χρέος μας, εδώ δεν έχουν λυθεί τα ζητήματα που έχουν σχέση με τη συμμετοχή των ιδιωτών…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ήταν απόδραση λέτε οι εκλογές τώρα;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Θα ήταν μια διαδικασία παραίτησης, θα έλεγα. Αυτή είναι η γνώμη μου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είστε υπέρ του να υπάρξει νέος γύρος διαβουλεύσεων με την Αξιωματική Αντιπολίτευση, για το ενδεχόμενο Κυβέρνησης συνεργασίας;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Εγώ νομίζω ότι αυτό πρέπει να γίνεται διαρκώς. Οι συνομιλίες των ηγεσιών πρέπει να είναι διαρκείς και ανοικτές, θα έλεγα να υπάρχει και μεγαλύτερη διαφάνεια, έτσι ώστε ανά πάσα στιγμή ο τόπος να μπορεί να ξεπερνάει τις δύσκολες στιγμές.
Γιατί περάσαμε και στο πιο πρόσφατο παρελθόν δύσκολες στιγμές κι όλα αυτά πρέπει να γίνονται επίσης συντεταγμένα με βάση τη λειτουργία και τους κανόνες της δημοκρατίας. Δεν πιστεύω δηλαδή στις θεωρίες της συνωμοσίας, ούτε στις συνωμοτικές συζητήσεις, αυτή είναι η γνώμη μου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε λοιπόν ότι αυτή πρέπει να είναι μία διαρκής ανοικτή συζήτηση για το ενδεχόμενο συνεργασίας;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Να είναι διαρκής συζήτηση, όχι για να φτιάξουμε Κυβέρνηση. Αν χρειαζόταν, να γίνει και αυτό σε μια έκτακτη στιγμή, όπου το έθνος και η χώρα θα είχαν ανάγκη από κάτι τέτοιο ναι. Αλλά να είναι ανοικτή η συνεργασία, διότι ούτε η Αντιπολίτευση μπορεί να κάνει πολλά πράγματα αντιπολιτευόμενη διαρκώς με άρνηση. Άρα λοιπόν θα μπορούσε, μέσα από μια θετική προσέγγιση, να βοηθάει και η Αντιπολίτευση στην εξυπηρέτηση των εθνικών στόχων, αυτό λέω. Αλλά σε κάθε περίπτωση η γνώμη μου είναι ότι πολιτική σημαίνει δουλεύω, παράγω και έχω αποτέλεσμα. Αν δεν μπορώ να το κάνω, δεν υπάρχω.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένας συμπολίτης μας στέλνει το εξής μήνυμα. Λέει πείτε στον κ. Χρυσοχοΐδη ότι η λαϊκή εντολή στην οποία αναφέρεται ελήφθη με το σύνθημα «λεφτά υπάρχουν».
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ναι και έχω να του απαντήσω ότι πράγματι έτσι έγινε, όπως έχει γίνει και σε πάρα πολλές άλλες εκλογές που έχουν συμβεί διαφορετικά πράγματα. Αλλά αυτή τη στιγμή υπηρετούμε πολύ συγκεκριμένες ανάγκες και προτεραιότητες, που είναι η διάσωση της χώρας από την πτώχευση και η ανάγκη να αλλάξουμε την Ελλάδα.
Αυτές οι δύο ανάγκες είναι προτεραιότητα για όλους μας. Εάν υπάρχει κάποιος που δεν το καταλαβαίνει κι έχει άρνηση, είναι δικαίωμά του βεβαίως, αλλά νομίζω ότι είναι κοινός τόπος πια ότι αυτά τα δύο αποτελούν ανάγκη και πρέπει να τα προχωρήσουμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ κ. Υπουργέ, καλημέρα σας.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καλημέρα σας.