Ακολουθεί η συνέντευξη που παραχώρησα στο Βήμα της Κυριακής για την ένταση των ημερών, το πανεπιστημιακό άσυλο, τα άβατα, τα όρια της καταστολής, τον Ποινικό Κώδικα, την τρομοκρατία, το Μεταναστευτικό, τις επιτυχίες και τις αδυναμίες της κυβέρνησης, την αντιπολίτευση του ΣΥΡΙΖΑ.
Σήμερα εορτάζεται η επέτειος του Πολυτεχνείου σε ατμόσφαιρα έντασης, έπειτα από αρκετά χρόνια ηρεμίας. Θεωρείτε ότι η αλλαγή της κυβέρνησης, η πολεμική της αντιπολίτευσης αλλά και ο τρόπος δράσης της Αστυνομίας συμβάλλουν σε αυτό;
«Δεν νομίζω. Εχει εξελιχθεί σε παρακμιακό γεγονός με αυξομειώσεις έντασης. Η 17 Νοέμβρη έπρεπε να είναι γιορτή της νεότητας και της κουλτούρας της αμφισβήτησης. Ξέρετε, το 1974 είναι η πρώτη φορά που η Ελλάδα δεν έφαγε σαν Κρόνος τα παιδιά της. Εννοώ ότι πρώτη φορά τίμησε – ίσως και να υπερτίμησε – μια γενιά νέων, κάτι που δεν έγινε το ’30, δεν έγινε στην Αντίσταση. Το αισθάνομαι σαν μέγιστη συλλογική αποτυχία ότι αυτή η γιορτή έγινε παρακμιακή διαδήλωση, βίαιη εκδήλωση. Κανείς δεν είναι χωρίς ευθύνες γι’ αυτό, ιδιαίτερα στην περίοδο της Μεταπολίτευσης».
Ήσασταν υπουργός του ΠαΣοΚ και ψηφίζατε το πρώτο μνημόνιο όταν οι «αγανακτισμένοι» πολιορκούσαν τη Βουλή και κυρίως οι ακροδεξιοί φώναζαν «Η χούντα δεν τελείωσε το ’73». Τώρα, το ίδιο σύνθημα το φωνάζουν οι ακροαριστεροί. Τι σκέψεις σας προκαλεί αυτό το γεγονός;
«Ανθρωποι που μισούν δεν έχουν ιδεολογία, δεν έχουν όρια, τους τυφλώνει το μίσος, άρα λένε ό,τι θέλουν. Γι’ αυτούς, όσο πιο ακραίο τόσο πιο καλό. Ευτυχώς στις εκλογές απομονώθηκαν. Στην κρίση ήταν αλλιώς, ο θυμός και η οργή ήταν μεγάλη. Κινδυνέψαμε. Αλλά τα καταφέραμε, τα χειρότερα είναι πίσω μας. Αυτά σκέφτομαι όταν τα ακούω. Και ένα μεγάλο “ουφ” ανακούφισης που γλιτώσαμε».
Με αφορμή την έρευνα της Αστυνομίας στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο και τη μετέπειτα επέμβαση των ΜΑΤ, ο ΣΥΡΙΖΑ κατηγορεί την κυβέρνηση ότι φανερώνει τον αυταρχικό και ακραία νεοφιλελεύθερο χαρακτήρα της. Πώς το σχολιάζετε;
Σε κανέναν δεν αρέσει να βλέπει Αστυνομία στα πανεπιστήμια – πιστέψτε με, λιγότερο από όλους στους αστυνομικούς. Ούτε η παρανομία όμως έχει δουλειά στα πανεπιστήμια
«Κοιτάξτε, η Αστυνομία δεν έχει δουλειά στα πανεπιστήμια. Σε κανέναν δεν αρέσει να βλέπει Αστυνομία στα πανεπιστήμια – πιστέψτε με, λιγότερο από όλους στους αστυνομικούς. Ούτε η παρανομία όμως έχει δουλειά στα πανεπιστήμια.
Οι γιάφκες, τα στειλιάρια, τα μάρμαρα, η τρομοκράτηση διδασκόντων και διδασκομένων είναι παρανομία. Δεν είναι δικαιώματα. Ετσι λέει ο νόμος, έτσι λέει η λογική. Μόνο όταν διαπιστώνονται παρανομίες πιάνει δουλειά η Αστυνομία στα πανεπιστήμια. Τελικά να μας πουν: Θέλουν πανεπιστήμια με γιάφκες; Ποιος γονιός στέλνει το παιδί του στην ΑΣΟΕΕ για να χάνει το εξάμηνο; Ποιος πληρώνει τα σπασμένα, τις φωτιές, τις ζημιές;
Τα σκέφτονται αυτά όταν σηκώνουν το δάχτυλο; Δεν είναι μάχη ιδεών εδώ. Προσβάλλονται οι ιδέες, ευτελίζεται η ιστορία της διαπάλης των ιδεών όταν αποκαλούν ιδέες την παρακμή της βίας. Είναι εξαθλίωση, δεν είναι κίνημα αυτό, μέσα στα ναρκωτικά, στο μίσος, στα στειλιάρια και στην απόσταση από την πραγματικότητα. Ανοιχτά πανεπιστήμια, ελεύθερα, οι νέοι να μορφώνονται και να σκέφτονται, να αμφισβητούν και να βιώνουν τις αντιθέσεις και την ευθύνη. Εκεί θέλουμε να πάμε. Και θα φτάσουμε!».
Επικροτείτε την απόφαση της Συγκλήτου να κλείσει την ΑΣΟΕΕ;
«Σε κανέναν δεν αρέσει να κλείνει το πανεπιστήμιο. Είναι αφύσικο, είναι θλίψη το κλειστό πανεπιστήμιο. Το έκλεισαν γιατί φοβούνται να λειτουργήσουν. Φοβούνται τους τραμπούκους που ελεύθεροι σουλατσάρουν εκεί μέσα. Δεν είναι κατάντια αυτό; Δεν είναι ο φόβος χτύπημα της ελευθερίας; Της δημοκρατίας μας; Δεν είναι κοινή, όλων μας, ντροπή να φτάνουμε σε τέτοιο σημείο;
Είναι κίνημα φοιτητικό οι 200 ίδιοι να τρομοκρατούν μια σχολή και εμείς να κοιτάμε ή να συζητούμε αν, όταν χτυπούν με στειλιάρια, η Αστυνομία τους σπρώχνει πολύ ή λίγο; Τελικά ποιους στηρίζει ο ΣΥΡΙΖΑ; Οταν υποβαθμίζονται οι σπουδές, όταν κλείνουν οι σχολές, την πληρώνουν οι αδύναμοι. Οι πλούσιοι έχουν τα ακριβά κολέγια και τα πανεπιστήμια στο εξωτερικό. Αυτό θέλουμε; Και έναν λόγο για τους αστυνομικούς. Εκτίθενται σε κινδύνους χωρίς δισταγμό και δέχονται προκλήσεις χωρίς να ξεφεύγουν. Μέρα με τη μέρα γίνονται πιο επαγγελματίες, πιο άξιοι της αποστολής τους».
Ακούστηκαν ακραίες φωνές και από τις δύο μεριές όμως. Θεωρείτε ότι και κάποια σχόλια από στελέχη της ΝΔ συνέβαλαν στην ένταση;
«Δεν είμαι εδώ για να σχολιάζω τα παράλογα. Αν δηλαδή πρέπει μαζί με τη φοιτητική κάρτα να προσφέρουμε και μια μολότοφ δώρο στον φοιτητή. Ούτε φυσικά συναινώ στη λαγνεία του κλομπ, έκφραση που άκουσα και προσυπογράφω».
Την περασμένη εβδομάδα ψηφίστηκε στη Βουλή ο νέος Ποινικός Κώδικας. Πολλά θέματα αφορούν δικές σας αρμοδιότητες. Πριν από τις εκλογές είχατε ασκήσει αυστηρή κριτική σε συγκεκριμένες διατάξεις του Ποινικού Κώδικα που ψήφισε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, θεωρώντας ότι έκρυβαν πολιτική σκοπιμότητα και δεν στόχευαν στην αποσυμφόρηση των φυλακών. Τώρα είστε ικανοποιημένος με τις αλλαγές που έγιναν;
«Δεν κρίνω τις προθέσεις των συντακτών του προηγούμενου Ποινικού Κώδικα του ΣΥΡΙΖΑ. Διαπιστώνω όμως τις συνέπειες, τα αποτελέσματά του. Αφήνω στην άκρη ότι άδειασαν οι φυλακές από τους τρομοκράτες, τους οποίους τώρα με μεγάλο κόπο συλλαμβάνουμε.
Έτοιμους να μας κάνουν να θρηνήσουμε νέα θύματα, πολλά θύματα απ’ ό,τι φαίνεται. Ποιος το θέλει αυτό; Κανένας πολίτης και κανένα κοινοβουλευτικό κόμμα, είμαι σίγουρος γι’ αυτό. Εγινε όμως η αποφυλάκιση με τον νόμο Παρασκευόπουλου. Δεν ήταν αφροσύνη;».
Τι εννοείτε ότι αφήνετε στην άκρη την αποφυλάκιση τρομοκρατών;
«Εννοώ ότι ήταν παράλογες, εκτός πραγματικότητας οι αλλαγές του ΣΥΡΙΖΑ. Ομως, ξέρετε, δεν πρόκειται μόνο για την τρομοκρατία, τις άδειες και την ατελείωτη επιείκεια. Σας λέω κάτι πολύ πιο απλό: είχαν καταργηθεί τα πταίσματα. Η ηχορύπανση μεταξύ αυτών. Ρωτώ, ποιος ασυλλόγιστος σοφός το έκανε;
«Κάηκαν» τα τηλέφωνα της Αστυνομίας, του Λιμενικού όλο το καλοκαίρι από έξαλλους πολίτες που δεν μπορούσαν να ησυχάσουν το βράδυ από τα μπαρ και δεν υπήρχε νόμος να τους προστατέψει. Παρόμοια ισχύουν για κλοπές χωρίς διάρρηξη που έγινε πλημμέλημα και άνθησαν οι πορτοφολάδες και οι απατεώνες εις βάρος ηλικιωμένων. Ποιος σκέφθηκε να βάλει όριο στην αξία κλαπέντων τα 120.000 ευρώ; Στην Ελλάδα της κρίσης, παντού πλην Εκάλης δεν υπάρχει τέτοια περιουσία, για ποιους είχε νομοθετήσει λοιπόν ο ΣΥΡΙΖΑ; Γέμισαν ατιμώρητες σπείρες η Αθήνα και τα αστικά κέντρα».
Αυτά πιστεύετε ότι έγιναν σκόπιμα ή πρόκειται για λάθη;
«Δεν μου αρέσει ποτέ να ψάχνω στην πολιτική τις προθέσεις, είναι έδαφος πόλωσης, καθόλου γόνιμο. Φαίνεται ότι κάποιοι σκέφθηκαν πως θα έπρεπε να είναι μια ιδανική κοινωνία αγγέλων και νομοθέτησαν στον κόσμο των ιδεών τους. Την πραγματικότητα, τους ανθρώπους, τους πολίτες δεν τους σκέφθηκαν· αν διατάραξαν την καθημερινότητα, την ασφάλεια, αν δυσκόλεψαν τη ζωή τους. Είπαν ότι ήθελαν να αποσυμφορήσουμε τις φυλακές. Μα ο τρόπος να αποσυμφορήσουμε τις φυλακές δεν είναι να βγάλουμε έξω αμετανόητους.
Η αποσυμφόρηση έχει ευθεία σχέση με την πρόληψη του εγκλήματος, με τον περιορισμό της ανομίας, αλλά και με την καταστολή, τη νόμιμη βία που, σύμφωνα με το Σύνταγμα και υπό τις προϋποθέσεις που αυτό θέτει, οφείλει να ασκεί η Αστυνομία».
Συνδέετε όσα περιγράφετε με τη σημερινή στάση της αντιπολίτευσης;
«Δυστυχώς ναι. Κοιτάξτε, είναι παράλογο αυτό που συνέβη επί ΣΥΡΙΖΑ. Είναι έξω από κάθε λογική, κοινωνική ανάγκη, πέρα από τα βασικά δικαιώματα και ανάγκες των πολιτών.
Δεν θα με ενδιέφερε ιδιαίτερα αν αυτή η λογική πεισματικά δεν επέμενε σήμερα να επανέρχεται και να διεκδικεί παράλογα τη συνέχεια αυτής της συνταγής αποτυχίας. Μιλώ για τα πρόσφατα, την ΑΣΟΕΕ, τα Εξάρχεια, τη ρηχή προπαγάνδα κάποιων υπερδικαιωματιστών».
Ναι, αλλά ποια είναι τα όρια της καταστολής; Ο Αλέξης Τσίπρας σάς καταγγέλλει ότι στήνετε επικοινωνιακό σόου στα Εξάρχεια.
«Το Σύνταγμα και οι νόμοι θέτουν τα όρια. Η πολιτεία και τα δικαστήρια. Έχουμε κράτος δικαίου. Άλλο «βιαιόμετρο» δεν υπάρχει και σίγουρα δεν κρατά ο καθένας από ένα. Ας τελειώνουμε με αυτά. Δεν είμαι εδώ για προπαγάνδα. Ότι δηλαδή από τις καταλήψεις κτιρίων στα Εξάρχεια βγάζουμε ανάλγητα μάνες με παιδιά.
Είναι ρεζιλίκι να μιλάει πρώην πρωθυπουργός για μωρομάνες κραδαίνοντας μια φωτογραφία, όταν 10 κτίρια στα Εξάρχεια – 12 στην Αθήνα – αποδόθηκαν στην πόλη και στους ιδιοκτήτες, όταν οι πρόσφυγες απελευθερώθηκαν από τις άθλιες συνθήκες διαβίωσης εκεί μέσα. Και όταν αφαιρέσαμε τη δυνατότητα σε άλλους, που είχαν σαν προπέτασμα τους πρόσφυγες, να συνεδριάζουν, να παρανομούν και να σχεδιάζουν. Τώρα που άρχισε να ξετυλίγεται το κουβάρι της τρομοκρατίας ξεκαθαρίζει και το ποιους ξεβολεύουμε στα Εξάρχεια. Μη γίνονται λοιπόν κάποιοι θεσμικοί παράγοντες αθέλητοι ομολογητές της βαριάς παρανομίας».
Λέτε ότι η τρομοκρατία είχε κάλυψη, και πολιτική ενδεχομένως;
«Όχι. Kατηγορηματικά. Δεν το πιστεύω για κανένα κόμμα της ελληνικής Βουλής. Παράλληλα όλη η πολιτεία του ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνηση, αλλά και σήμερα ως αντιπολίτευση, φανερώνει μεγάλο δισταγμό να δυσαρεστήσει ριζικά το ακραίο, απολύτως μειοψηφικό ακροατήριο της τρομοκρατίας».
Μια άλλη κατηγορία που σας απευθύνει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι προβάλλετε τις αστυνομικές επιχειρήσεις για να αντισταθμίσετε την αποτυχία σας στο Μεταναστευτικό.
«Σίγουρα δεν έχουμε αποτύχει στο Μεταναστευτικό. Η Ελλάδα έχει κοινωνικά τις ίδιες αντιδράσεις με την υπόλοιπη Ευρώπη. Και λύσεις χωρίς την Ευρώπη δεν υπάρχουν. Ο ΣΥΡΙΖΑ που διαχειρίστηκε άθλια τις μικρές ροές του 2016-2018 έφτιαξε τώρα αυτή την κατασκευή περί αποτυχίας, που είναι αυταπόδεικτα ανυπόστατη.
Η αναδιάταξη της Αστυνομίας άρχισε από την πρώτη μέρα, οι επιτυχίες θέλουν χρόνο, δεν φυτρώνουν. Κοιτάξτε, το ξαναλέω, δεν είμαι εδώ για φτηνή πολιτική. Εχουμε επιτέλους νόμο στο Μεταναστευτικό, όχι διάσπαρτα κουρέλια, φτιάχνουμε διοίκηση που δεν υπήρχε, φυλάμε σύνορα που ήταν ξέφραγο αμπέλι.
Και παράλληλα στην Αστυνομία επιτέλους εξαρθρώνουμε σπείρες, όπως προχθές στο Μενίδι, στον Αγιο Δημήτριο, στην οδό Αντωνιάδου. Τέσσερα χρόνια ποιος είχε μπει εκεί; Αυτά είναι τα άλλα άβατα που θέριεψαν και γέμισαν ναρκωτικά και κλοπές την Αθήνα. Σε τρεις μήνες γκρεμίσαμε τρία άβατα. Το Μενίδι, την ΑΣΟΕΕ, τα Εξάρχεια».
Το Μεταναστευτικό όμως είναι το αδύναμο σημείο της κυβέρνησης. Υπάρχουν αντιδράσεις σε όλη την Ελλάδα για το σχέδιο μετεγκατάστασης μεταναστών.
«Επαναλαμβάνω ότι ξεχνάμε σε αυτές τις κριτικές την καθαρά ευρωπαϊκή διάσταση του θέματος. Θα έλεγα επιπλέον, ευτυχώς να είναι αυτό το αδύναμο σημείο της κυβέρνησης, όχι η οικονομία, η Υγεία, η Παιδεία, η πρόνοια, η ασφάλεια των πολιτών. Και έγινε το αδύναμο σημείο όχι γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ τα κατάφερε καλύτερα αλλά επειδή η κυβέρνηση δεν βρήκε γλώσσα και τρόπο να μιλήσει νωρίτερα. Δεν είναι θέμα επικοινωνίας, είναι θέμα πολιτικό ότι δεν απαντήσαμε από την αρχή στα βασικά ερωτήματα που προκαλούν κοινωνικούς φόβους.
Ευτυχώς το έκανε εδώ και λίγες εβδομάδες ο πρωθυπουργός. Είπε δυο πράγματα. Οτι αντέχουμε 1%, δηλαδή 100.000 ανθρώπους, και ότι είναι η τελευταία φορά που μετακινούμε από τα νησιά. Αυτά ξεκαθαρίστηκαν. Τα υπόλοιπα δεν είναι μείζονα θέματα. Τώρα θα κριθούμε από τις επιστροφές και την ένταξη, αν δηλαδή ο νόμος εφαρμοστεί με πληρότητα ώστε να παράγει αποτελέσματα».
Πιστεύετε ότι έχετε την κοινωνία στο πλευρό σας; Θα συνεχίσετε, παρά τις αντιδράσεις, με τον ίδιο τρόπο; Είναι κανονικότητα τα ΜΑΤ;
Ο νόμος δεν διαπραγματεύεται, η προστασία των πολιτών είναι αδιαπραγμάτευτη, βγαίνουμε από την κρίση, δεν μας χρειάζεται το μίσος των λίγων.
«Μακάρι να τα ξεχάσουμε τα ΜΑΤ. Αγωνιζόμαστε για να μη χρειάζονται τα ΜΑΤ. Θα συνεχίσουμε όμως αταλάντευτα. Κοιτάξτε, τελειώσαμε με την ανοχή της ανομίας και την παρακμή της βίας.
Ο νόμος δεν διαπραγματεύεται, η προστασία των πολιτών είναι αδιαπραγμάτευτη, βγαίνουμε από την κρίση, δεν μας χρειάζεται το μίσος των λίγων. Θέλουμε την ελπίδα όλων, δουλειά μας είναι να δημιουργούμε τις προϋποθέσεις για να σχεδιάζουν οι άνθρωποι τις ζωές τους, με όση ασφάλεια γίνεται. Είναι κοινός πόθος αυτό. Ας πάμε επιτέλους παρακάτω. Είναι βαρίδια στην αλλαγή αυτοί οι αναχρονισμοί, είναι ακραία συντηρητικοί οι πολιτικοί τους εκπρόσωποι, όταν μας κρατούν στο μίσος, το κούφιο σύνθημα και τη βία».
Αν έρχονται σε σύγκρουση με την κοινωνία, όπως λέτε, πώς εξηγείτε ότι επιμένουν σε αυτή τη στάση;
«Μέρος του ΣΥΡΙΖΑ δεν θέλει να χάσει την «κινηματική» του διάσταση, να μην του πουν ότι συμβιβάζεται, ότι γίνεται ΠαΣοΚ. Μόνο που τώρα δεν είναι 2011, δεν υπάρχει κίνημα για να ηγηθεί. Κι έτσι η επανάληψη της Ιστορίας γίνεται φάρσα πικρή, και η διαφορά των 18 μονάδων στις δημοσκοπήσεις όλο και ανεβαίνει. Είναι κρίμα μια τέτοια αντιπολίτευση, με έναν ηγέτη που μιλάει για παλικάρια με τραγούδια στην ΑΣΟΕΕ κι όλος ο κόσμος βλέπει στα βίντεο καδρόνια και στειλιάρια και βρισιές ακατονόμαστες.
Είναι κρίμα για την ισορροπία του συστήματος – η πόλωση καθυστερεί, η έλλειψη στοιχειώδους συναίνεσης δυσκολεύει την προσπάθεια να γυρίσουν οι άνθρωποι σελίδα στη ζωή τους».
Ωστόσο στον ΣΥΡΙΖΑ «σκιά» σας είναι ο Γιάννης Ραγκούσης, προβεβλημένος υπουργός της κυβέρνησης Παπανδρέου, ο οποίος σας κατηγορεί ότι εφαρμόζετε την ατζέντα «Νόμος και Τάξη» προδίδοντας την ιστορία, τις αρχές και τις αξίες του προοδευτικού χώρου από όπου προέρχεστε.
«Ρωτήστε τον τι εννοεί και αν βρίσκει κάποιον άλλον που να συμφωνεί μαζί του. Τώρα πολιτικά, πέρα από πρόσωπα και ανεδαφικούς χαρακτηρισμούς, το «κινηματικό» μέρος του ΣΥΡΙΖΑ που αντιδρά στην «πασοκοποίηση» έχει ως αντίπαλον δέος, πάλι εντός του ΣΥΡΙΖΑ, ομάδες όπου συμμετέχουν και πολλά επώνυμα στελέχη του ΠαΣοΚ.
Το ζήτημα δεν είναι αυτό. Είναι ότι τον εσωκομματικό ανταγωνισμό προσπαθούν να τον κάνουν πρόβλημα της κοινωνίας σιγοντάροντας τη βία, στην ΑΣΟΕΕ για παράδειγμα. Και κυρίως είναι ότι ο ηγέτης τους φέρεται δημόσια όχι σαν πρώην πρωθυπουργός, αλλά σαν αδέξιος ισορροπιστής μιας βαρετής θυμικής γλώσσας. Οσο για μένα, ένα θα πω. Ποτέ δεν έκανα τον αναχρονισμό ιδεολογία και τον συντηρητισμό μπούσουλα.
Αν έμπνευσή μου δεν είναι η πραγματικότητα και το μέλλον αλλά αναστεναγμοί από το παρελθόν, δεν έχει νόημα, θα πάω σπίτι μου».
Πιστεύετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα πετύχει τον στόχο του να καταλάβει τον χώρο της Κεντροαριστεράς και να μείνει ο μοναδικός αντίπαλος της ΝΔ;
«Για να γίνει αυτό υπάρχουν δύο προαπαιτούμενα. Το ΚΙΝΑΛ να αυτοκτονήσει πολιτικά με επιμέλεια και ο ΣΥΡΙΖΑ να βάλει μυαλό».